В среду информационное пространство взорвала новость о том, что Надежда Савченко в Москве. Поехала туда, чтобы побывать на судебном заседании по делу украинских политзаключенных Николая Карпюка и Станислава Клиха. Только о ней не говорили и не писали. Но Савченко не считается. В принципе, как и в других случаях, когда после знаменитых заявлений поднимались информационные «волны». Что об этой ситуации думают в «Батькивщине» и как реагируют, «Цензор.НЕТ» расспросил у одного из членов фракции – Игоря Луценко.

«САВЧЕНКО ДЛЯ КРЕМЛЯ – ЭТО УЖЕ КАКОЙ-ТО ИСЧЕРПАННЫЙ СЮЖЕТ»

– В среду Надежда Савченко побывала в Москве. Некоторые твои коллеги осудили этот визит. Как лично ты отнесся к этому поступку?

– Я не осуждаю. Она поехала с понятной целью – поддержать тех, кто за решеткой. И это правильно. Причем, сделала это, осознавая, какой будет реакция в Украине.

Конечно, возникает много вопросов по поводу того, что ее в России удерживали в тюрьме, а сейчас она сама туда поехала. Но Надя Савченко – это не тот человек, который будет рационально все оценивать. Она – наиболее иррациональный депутат нашего парламента, который больше склонен к сердечным порывам, чем к логическому расчету, как это происходит у других. Она решила позвать депутатов из фракции. Мне, как члену батальона «Азов» в 2014 году, не рекомендуется там бывать. Потому что могут арестовать и посадить. Я не вижу смысла увеличивать количество пленных. Я когда-то туда приеду, но при других обстоятельствах и уже с другой миссией.

– Почему другие члены фракции отказались?

– Я не знаю. Она мне позвонила и говорит: «Тебя же, видимо, могут арестовать». Я отвечаю: «Скорее всего, да». Надя к этому отнеслась с пониманием.

– А ты в разговоре не предупреждал, что ее также могут арестовать или снова похитить?

– Я ей говорил, что не рекомендую ехать.

– Тимошенко рассказывала, что тоже оговаривала. Получается, Савченко не прислушалась к лидеру?

– Получается так. Она вообще является членом нашей фракции, так сказать, на полставки.

– Это как?

– Очень-очень часто имеет особое мнение. Нас в известность не ставит. Хотя, в принципе, у нее есть командный дух в тех вопросах, которыми она интересуется. Но обычно отмечает мировоззренческую разницу между ней и фракцией. Это ее право.

– Откуда эта мировоззренческая разница? На чем она основывается?

– Наверное, то, что она абсолютно другой человек, чем среднестатистические граждане или политики. Надя Савченко имеет свой уникальный характер и так же мироощущение. Она даже ходит по-другому и одевается не так, как остальные люди. И думает, конечно, иначе, чем они.

– Некоторые эксперты считают, что без ведома Кремля она не могла попасть в Россию ...

– Очевидно, для Кремля это уже какой-то исчерпанный сюжет. Видимо, нет желания влезать в эту проблему, которая стала не только моральной победой для украинцев, но и разочарованием для отдельных людей. Потому что думали, что это святой человек. А оказалось, что она имеет свои недостатки – не ангел и не святая. Теперь это проблема украинцев...

– Потому украинцы любят очаровываться, а потом вынуждены разочаровываться.

– Именно так. Видимо, в Кремле решили, что повторение ситуации может оказаться фарсом – плюсов им не прибавит, а украинцы могут сказать, что Путин совсем сошел с ума.

– Нардеп из «Народного фронта» Юрий Береза ​​собирается поставить вопрос об исключении Савченко из комитета по вопросам нацбезопасности и обороны ...

– А за что?

– Говорит, что Савченко имеет доступ к государственной тайне, а ездит в страну, с которой мы воюем.

– Да, может, забрать доступ к государственной тайне ?!

– Это тоже предлагает.

– Если мы будем анализировать наш комитет по вопросам нацбезопасности, то там есть много интересных людей. Я знаю таких, кто несколько дней во время Иловайской трагедии были неизвестно где. Затем вышли живыми и здоровыми. Кто и как их вывел ?!

– Вы на фракции рассматривали эту поездку Савченко?

– Нет. Но я вообще не представляю, что Савченко агент Кремля. Это человек, который, в принципе, не может работать на какую-то спецслужбу, потому что всегда говорит то, что думает. Это всем очевидно. Поэтому и есть все эти разочарования. Но лично у меня, например, эта ее черта вызывает симпатию. У нее нет двойного дна. Вот она говорит: Я считаю, что нужно вести переговоры с сепаратистами о том, и о другом. Вся страна ее засудила. Из-за этого она – не политик.

– Но она – народный депутат Украины и член ПАСЕ. Когда такого уровня человек на международной арене призывает не давать нам летальное оружие, это, мягко говоря, странно и нелогично.

– Ну, это вообще была глупость (делает паузу. – О.М.). Вопрос в том, что мы преувеличиваем значение заявлений какого-то отдельного депутата. Например, у нас в комитете есть Сергей Дунаев (из «Оппозиционного блока».– О.М.). Что оно только не плетет! Говорит: Молодцы – шахтеры, вышли воевать, они – смелые люди. Вот такое говорит о сепаратистах, будучи депутатом ...

– Но не на международном уровне. И без призывов ...

– Это так. Я же говорю, что не поддерживаю это заявление Савченко об оружии и считаю это глупостью. Пусть она меня уже простит.

– Фракция обсуждала, что делать с Савченко?

– Мы только раз летом это обсудили. Вообще стараемся ее, так сказать, «возвращать в семью» – чтобы она все-таки с нами советовалась и прислушивалась. Если ее отовсюду выгнать, как предлагает Береза, станет не лучше, а хуже. Она начнет рассказывать, какие все негодяи. Или это кому-то поможет? Лично я сомневаюсь.

«ВЛАСТЬ МОЖЕТ ИСПУГАТЬСЯ НЕСКОЛЬКИХ ТЫСЯЧ ПОСТРАДАВШИХ КРЕДИТОРОВ»

– Еще одна женщина недавно побывала в Москве – жена экс-депутата Николая Мартыненко. Правда, она была на модном показе. Это вообще нормально?

– Нормально ехать на суд, а не с какой-то развлекательной или деловой целью.

– О чем свидетельствует такое поведение?

– Что Украина до сих пор не является стороной конфликта. Это выглядит примерно так: Россия нас уничтожает, а украинцы спят.

Конечно, мы это полностью не изменим. Но власть, в отличие от масс (которые более или менее пассивные), является субъектом – может занять определенную позицию и проводить конкретные мероприятия. Два с половиной года назад она могла действовать и демонстрировать, что в стране – война, поэтому нужно изменить мироощущение. Как именно? На своем примере.

А у нас сын Порошенко – в парламенте, а не в другом месте. Соответственно, это сигнал, что у нас все нормально, и государство не воюет. Мол, это какой-то конфликт на Востоке. Бог его знает, чего это происходит, и кто этим занимается! Люди тут не знают об этом, потому что им не рассказывают по политическим мотивам.

– Если разобраться, то нынешняя ситуация – некий сюрреализм: мы войну называем АТО, дипломатические отношения с Россией не разорваны, страны продолжают торговать, в России работает фабрика президента ...

– И не только фабрика. У него и его окружения есть много активов в России. Соответственно, у россиян – в Украине. Они договорились между собой: пусть холопы дерутся, а между нами будет мир. Поэтому «Альфабанк» спокойно работает на Крещатике, и россияне покупают здесь активы. Гонтарева вливает в них рефинансирования, поэтому у них все нормально. Кто надо, не попадает в санкционный список.

– Это кто?

– Например, «Роснефть». Значит, это выгодно.

– Сколько такая ситуация может продолжаться?

– Я не знаю. Даже пророки отказываются называть конкретные даты. Показывают только алгоритм событий.

– Хорошо, расскажи алгоритм.

– Рано или поздно феодальная система нашей власти столкнется с рыночной системой общества. Смотри, раскол Украины прошел же не по языку. Ведь тогда бы точно была «Новороссия». Но ее и в помине не было. Почему? Потому что раскол прошел по укладу. В Крыму, Донецкой и Луганской областях экономика и структура государства были более или менее гармоничной друг к другу. Там не было бизнеса, который не платил дань, не был частью какой-то империи. Поэтому у нас до сих пор остается конфликт между феодалами типа Третьякова, Кононенко и Порошенко лично, привыкших управлять с помощью силовых и фискальных органов, и людьми. Народ не понимает, что происходит – почему государство с него только требует дань и ничего за это не дает? Янукович поэтому пострадал, потому наладил такой классический донецкий феодализм, который проработал некоторое время, а потом сорвался. Потому что нельзя так обращаться с людьми. Я прогнозирую, что наше государство так будет с собой регулярно «воевать». Если возникнет острый повод для противоречия между властью то людьми, это может иметь уже другую форму, чем Майдан. Зачем вновь «майданить»?! Давайте уже какие-то блокпосты выставлять. А причина может быть разной. Вот сейчас есть около четырех миллионов пострадавших вкладчиков. Чем не сила?! Их никто не слушает, продвижения в их деле нет. Активы разграбили друзья Порошенко, потому выплачивать этим людям нечем. Или, например, тот же Тарифный Майдан. Может быть еще что-то. Но остается осознание того, что власть – аморальная, а народ имеет право на ту или иную форму бунта. Сейчас все только ждут «зеленого свистка» – стимула для мобилизации.

– Многие опасается возможного бунта, о котором ты говоришь, потому что сейчас у людей на руках много оружия. Поэтому в этот раз Майдан просто не стоять, а будут стрелять.

– Я не думаю, что будут стрелять. Несмотря на все военные процессы в стране, народ у нас мирный. Я говорю о блокпосты, как об определенной оборонительной стратегии: у нас есть свои требования, пойдите спокойно. Хотя, действительно, провокаторы будут пытаться на этой базе устроить полный развал страны. Поэтому многие считают, что бунтовать нецелесообразно, поэтому нужно выжидать.

– Майдан может привести к хаосу.

– Это так. В ситуации анархии выигрывают мародеры, аферисты и мошенники. Такой закон этих процессов. Поэтому есть большой риск в подобном сценарии.

Майдан – не площадь, но можно находить различные формы уличного протеста. Он хорошо работает, так как не нужно столько людей на улицах, как при Яныке, чтобы достичь результата. Власть может испугаться даже нескольких тысяч пострадавших кредиторов, если они организованы.

– Это потому власть пытается выкручиваться и вносит такие предложения, как повышение минимальной зарплаты до уровня 3200 гривен?

– На самом деле по закону о предотвращении и противодействии коррупции нужно все, что ты декларируешь, измерять минимальной зарплатой. Вот они себе эту границу сейчас успешно повысили (улыбается. – О.М.). Потому что понимают, что рано или поздно запрос общества заставит их показывать состояние. Поэтому путем повышения минимальной зарплаты меняют эти лимиты. А параллельно, может, перепадет и народа некий «пряник». Так «убивают двух зайцев».

– Тимошенко заявила, что повышение минимальной зарплаты – это победа «Батькивщины». Каким образом ваша фракция к этому причастна?

– Если долго повторять, как заклинание, одну и ту же молитву, в конце концов, она становится реальностью. «Батькивщина» все время говорила, что нужно сопоставимо с фискальной нагрузкой повышать социальные стандарты. Знаешь, когда долго борешься, у тебя появляется такое окошко возможностей, когда твой противник «открывается», и ты можешь туда ударить. Вот тут такое произошло, и это предложение «зашло». Почему? Так как е-декларирования, тарифы надо как-то компенсировать. Вот оно и сработало. Я не ставлю копирайт «Батькивщины» на эти идеи. Но наша фракция очень последовательно об этом говорила, говорила и говорила. Возможно, не было бы «Батькивщины», кто его знает, имели бы такое решение ?!

«СТЕЛЬМАХ НЕ ПРЕТЕНДУЕТ НА ДОЛЖНОСТЬ ГЛАВЫ НАЦБАНКА»

– Ты в нашем разговоре упомянул Валерию Гонтареву. Сейчас Сергей Тарута активно добивается ее отставки ...

– (Перебивает. – О.М.) не только Сергей Тарута. Фракция «Батькивщина» двое суток почти в полном составе работает с вкладчиками. Сегодня был зачитан огромный ультиматум, в котором говорилось об отставке Гонтаревой. Там также есть много требований по урегулированию банковской сферы. То есть запущен процесс, который начали с нескольких сторон. Я рад и тоже могу сказать, что это и моя заслуга (смеется. – О.М.). На уровне комитета я на эту тему начал говорить еще весной прошлого года, когда произошло это несчастье с курсом.

– Говорят, что ты так поступаешь, потому что в этом заинтересован твой отчим Владимир Стельмах. Это так?

– Нет. В понедельник Владимир Семенович впервые поговорил с фигурантами процесса, потому что его пригласили ...

– Кто?

– На встрече я, Тарута и некоторые профильные эксперты. Мы выслушали его мнение по поводу этой ситуации. Он не претендует на эту должность и не имеет персональной заинтересованности. У него есть позиция. Он еще на слушаниях в Верховной Раде по банковской тематике критиковал Гонтареву – как бывший руководитель Национального банка нынешнего. Именно по ее политике, которая, в частности, привела к усиленному «банкопаду».

Могу рассказать о своей персональной заинтересованности в решении этого вопроса. Я являюсь пострадавшим вкладчиком.

– Где ты пострадал?

– У меня были вклады в двух банках – «Киевская Русь» и «Укринбанк». Гонтарева их просто «зарезала». По последнему, кстати, есть решение суда, НБУ там делал незаконные действия, когда решил ввести администрацию и направить активы в Фонд гарантирования. Поэтому мне сейчас очень просто общаться с вкладчиками. Потому что я такой же – 70 процентов моих активов «сгорели».

– Сколько именно это в деньгах?

– Депозиты: 700 000 гривен, сто тысяч долларов и 14 000 евро. Вот что там осталось.

– Профильный комитет парламента принял решение обратиться к президенту с предложением уволить Гонтареву. Нацбанк достаточно своеобразно отреагировал – требует от спикера заменить руководителя комитета Сергея Рыбалку. Порошенко, который по закону вносит в парламент представление о назначении и увольнении руководителя Нацбанка, молчит. А Гонтарева – это его человек ...

– Да, он за нее отвечает. Я могу утверждать, что Гонтарева во многих случаях не слушается президента. Она абсолютно самостоятельно принимает решения. Это я говорю при всем своем критическом отношении к Порошенко. Он пытался построить такую ​​неформальную структуру, как это сделал в свое время Янукович. Ему было важно расставить своих людей, которым он доверяет (причем, не важно – компетентные они или нет, главное – чтобы слушались), на ключевые места. Сейчас получается, что президент ее о чем-то просит, а она этого не делает. Он не способен ее контролировать. Сейчас Порошенко необходимо принимать решение: он будет все эти грехи нести на себе, все же внесет представление на замену. Лучше второй вариант – уже пора. Мы будем требовать, чтобы механизм замены председателя НБУ был другим – не такой, как сейчас. Чтобы не было так, как в прошлый раз, когда он свою бухгалтершу назначил руководителем Нацбанка. Это недопустимо!

– Вы свою кандидатуру предлагать будете?

– Думаю, сейчас еще не надо говорить о кандидатурах. Есть много людей, которые, кстати, сейчас критикуют и нас в том числе. Эти банкиры, будто бы даже на стороне Гонтаревой, потому что она их сейчас не трогает. Даже они более достойны, чтобы занять должность главы Нацбанка, и являются лучшими кандидатурами. Потому профессиональные и все же боятся сделать ошибку, которая будет осуждена профессиональным сообществом. В Гонтаревой такого страха нет. Ей на это наплевать.

Смотри, что я предлагаю: чтобы профессиональные организации подали на рассмотрение Президенту четыре-пять кандидатур, из которых он выбирает одну, внесет ее в Верховную Раду, и мы голосуем. Хотя бы с таким механизмом уже будет лучше сегодняшнего.

– Судя по поведению Гонтаревой, она сдаваться не собирается.

– Мне кажется, у нее сейчас другие настроения – она ​​огрызается и действует агрессивно. Это свидетельствует о том, что у нее нет уверенности в том, что останется. Этот процесс уже трудно будет остановить. Рано или поздно мы получим результат. Слишком много было тектонических движений – дела вкладчиков, кредиторов, реакция банкирского сообщества и международных организаций.

«ПРЕЗИДЕНТ ВСЕ ЕЩЕ НЕ ВЕРИТ В НАШУ АРМИЮ»

– Ты часто бываешь на фронте. Когда мы с тобой встречались в прошлый раз, то обсуждали проблему беспилотников – что их не хватает. Сейчас какая ситуация?

– Такая же. По-прежнему ездят волонтеры и привозят беспилотники. Но я думаю, что на третьем году войны вопрос аэроразведки давно должен быть закрытым, а не находиться на нынешнем уровне. Понятно, что волонтеры – желанные гости на фронте. Однако они не могут постичь всего. Поэтому где-то есть дроны, а где-то – нет. Системное решение по обеспечению армии беспилотниками отсутствует. Есть проекты, которые реализуются очень-очень медленно. С такими темпами, как сейчас, мы будем еще пять лет воевать. Вот в чем проблема. Мне кажется, Президент все еще не верит в нашу армию. Все еще надеется на что-то другое.

– Но аэроразведка – важный компонент на войне ...

– По большому счету, мы могли убить Моторолу просто с беспилотника. Здесь нет ничего сложного. Но это же надо себе поставить такую ​​задачу! Израильтяне таким образом успешно убивают террористов. Почему мы не можем?! У нас не глупее люди, в том числе конструкторы. Почему их разработки не воплощать?

– Возможно, нет такой задачи?

– Я потому и говорю, что Порошенко не верит в армию. Недавно была беседа – тех, кто шьют, и кто заказывают военную форму. Там абсолютно идентичная ситуация, как с беспилотниками! Никто не ставит себе целью сделать качественное обмундирование. Зато мы видим глупые пиар-движения. К сожалению. А Порошенко не дает сигналов: давайте все делать по уму.

– Он отмечал, что у нас армия оборонная. Все время повторяет, что военным путем мы не сможем решить ситуацию на Донбассе. Только переговорами.

– Ну, я бы уже забывал все то, что он сказал. Такие вещи озвучиваются всегда, а действия могут быть другими. Это стандарт. Как говорил Корчинский: он (Президент. – О.М.) должен петь и говорить – это все его функции.

Давай прямо говорить: да, у нас оборонительная армия, но иногда она может наступать. Мы же не идем в Ростовскую область.

– Мы не только не идем в Ростовскую область, но и имеем запрет отвечать на обстрелы.

– Действительно, с августа началось жесткое блокирование с нашей стороны. Раньше можно было как-то тихо ответить в случае атаки. Сейчас часто есть серьезные ограничения на стрельбу. Это деморализует, и является проблемой. Повторюсь, руководство государства не рассматривает украинский народ, как таковой, что способен воевать. Такова правда жизни.

Ольга МОСКАЛЮК