Когда 25 лет назад Юлия Мостовая основала вместе с отцом, Владимиром Мостовым,  “Зеркало недели“ и начала рубить правду-матку о сильных мира сего, да так рьяно, что некоторые из них готовы были миллионов лишиться, лишь бы только заполучить Мостовую в свою команду.

ПРОДОЛЖЕНИЕ. НАЧАЛО: ЧАСТЬ1, ЧАСТЬ2 и ЧАСТЬ3.

– Красиво! Но мало того – не все понимают, что скоро телеканалам конец придет, вслед за газетами.

– Судя по всему, да, но эти выборы и парламентские мы пройдем еще в телевизионном тренде. Останется в игре тот, кто поймет, что капитализация в нормальной стране может принести больше дохода, чем любая схема…

– …конечно!..

– …а капитализация – это нормальные суды, нормальная инфраструктура…

– …законы…

– …их соблюдение – живых, а не придуманных для того, чтобы брать взятки за закрывание глаз на их нарушение. Вот такие олигархи еще могут выжить, хотя мало кто из них инвестировал в модернизацию своего производства…

– …почти никто.

– Дело в том, что с каждым годом Украина теряет субъектность. Она становится объектом, на территории которого уже не только Америка и Россия проверяют друг друга, как собак палкой…

– …но уже и Польша с Венгрией проверяют…

– …да уже и нас проверяют! Это совсем другая история. Понимаете, когда ты настолько демонстративно слаб, ты становишься провоцирующей жертвой.

– Это так.

– И на тебя скалят зубы уже не только хищники, но и травоядные, слюна каплет вообще… Так вот, понимаете, из-за чего мы этот самый объект? Мы живем в двух кругах внешнего управления. С одной стороны, не сильно куда-то делась Россия. А с другой – не сильно плотно, но нами занимается Америка. Однако у нас есть второй круг управления – это люди, которые свили себе гнезда и вырыли норы в Италии, Швейцарии, Израиле, Испании, Соединенных Штатах Америки, Канаде… Сюда они приезжают охотиться, понимаете?

– Да.

– И привозят сюда какие-то компании, которые шумят и загоняют зверей. Кто-то – с пророссийскими лозунгами, кто-то – еще с чем-то… Шум, шум, понимаете? От "Калинки-малинки" до "Реве та стогне", грубо говоря. Что кричать, их не интересует. Главное – чтобы все вылезли, побежали и можно было охотиться нормально.

– Доить…

– …а потом, если что, просто уехать обратно…

– …по норам и базам.

– Безусловно. Вот вам эти люди, о которых вы спрашивали.

– Вспомните самую яркую историю политического закулисья, свидетельницей которой вы стали. Причем такую, которая невозможна в любой нормальной, цивилизованной стране.

– Дим, я считаю, что все истории возможны в любой нормальной, цивилизованной стране. Мы слишком преувеличиваем, особенно на этом этапе вступления в хаос. Мы зашли по косточку, а надо еще море переплыть, причем в ближайшее десятилетие. Ну, может, за полтора десятка лет. Поэтому я бы поостереглась говорить, что что-то не может произойти в любой цивилизованной стране.

– Хорошо…

– …вот Трамп у нас случился?

– Да. И у них тоже.

– Совершенно верно! Кстати, я его предсказывала – так же, как Brexit. Не потому, что что-то знала: я интуит, понимаете? (Смеется).

– То есть не анализ, а интуиция?

– Ну почему? Говорят, что интуиция – это быстро проведенный расчет. (Улыбается). Я даже некоторых наших политиков предупреждала, которые поддерживали Хиллари Клинтон: "Ребята, как-то вы сильно однояйцово с этими корзинами, как бы не совершить ошибку". Ну, они, конечно, решили, что они умнее, дали в штангу, сломали две ноги и по сей день расхлебывают. Украина вообще в это влезать не должна была. Ну, коня кують, а жаба ногу наставляє! Я не говорю, что у нас нет права иметь свой голос. Но нужно сначала встать на ноги, чтобы во весь голос говорить о своей точке зрения.

– Понятно. Но хотелось бы историю яркую…

– …не знаю, что вам рассказать такое… Первое, что приходит в голову, что на мне осталось, как след папоротника на камне, – это Майдан 2004 года. Мы не спали в ночь после голосования. Мы понимали, что без крови никто власть не отдаст, понимали, что сдаваться нельзя… И вот на следующий день, когда всех уже призвали собираться на Майдане, ставить палатки для альтернативного подсчета голосов, звонит мне тезка, Юля: "Прошу тебя, собери всех, кто может креативить. Там несколько тысяч людей, я не могу с ними делать революцию. Мне нужно 200 тысяч, а не 20 и не 2. Аналитики их не соберут, надо достучаться до сердец!"

И тогда мы со Степанычем и братом моим обзвонили всех, кого могли. В том списке были странные люди вообще, которые сейчас по иную сторону ценностных баррикад, например, Юрчук, Скачко, но были и люди, абсолютно понятные нам до сих пор. Мы собрались, и так родились идеи. Петр Алексеич уже забирал ПТС с Майдана…

– …"5 канала"…

– …да, а на этой встрече был придуман марафон на "5-м", Гриценко и Тимошенко звонили Петру и объясняли: мол, когда пойдут войска, необходимо, чтобы это все снималось, чтобы были свидетельства всего этого… Тогда были придуманы бочки – не чтобы стучать, а чтобы греться, газета, которая выходила на Майдане, и масса всего. Потом мы поехали на "5 канал", говорили там какие-то слова с уставшими, осунувшимися лицами, потому что давно уже не спали…

И вот мы с Рахманиным ночью возвращаемся с "5 канала" – опять звонок от Юли: "Ты не можешь в штаб приехать?" Я говорю: "Я с Сережкой". – "И он пускай едет". Приезжаем – круглый стол на Боричевом, все есть, кроме Виктора Андреича: Зинченко, Безсмертный, Порошенко, Филенко, Юля, где-то там, за дверью, – тень изрядно уставшего Немцова…

Мы с Сережкой садимся, и Юля говорит: "Ми вас покликали сюди для того, щоб ви нам сказали, що нам далі робити".

– Потрясающе!

– Это к вопросу о том, что Майдан был куплен, срежиссирован, спланирован и так далее.

– Экспромт!

– Все было экспромтом, абсолютно! Да, готовили какие-то палатки, поскольку было ясно, что назревает протест из-за фальсификаций, но остальное… Мы ей говорим: "Come on! Ты жаловалась, что не можешь с 2 тысячами революцию делать. Вон у тебя на площади 300 тысяч стоит! И ты спрашиваешь, что делать?" – "Ну, ви рідні люди, треба порадитися…" Еще раз говорю: никто не допускал мысли, что власть будет отдана мирным путем.

Вы знаете, разные идеи звучали. От захвата "Карандаша" (мы с Рахманиным предлагали) до того, чтобы пойти на администрацию, подорвать газопровод, чтобы мир, замерзая, на нас внимание обратил… Никто не был готов к такому масштабу, что столько людей придет! Их надо было куда-то вести, что-то делать с ними!

Рахманин сидит и мне пишет: "Они все народные депутаты. А мы с тобой наговорили на 12 лет строгого режима". (Смеется). Это никого не останавливало: мы совершенно четко понимали, что наше дело правое. Результаты только получились левые, но ничего страшного, мы растем! (Хохочет).

– Вот вы столько знаете – эти знания жить не мешают?

– Жить – нет.

– Спать не мешают?

– Нет. Они верить мешают – это страшнее. Иногда отчаяние приходит, не буду скрывать. Но я умею с этим справляться и находить в людях в первую очередь какое-то подвижничество, какую-то уникальную честность, порядочность… Вы знаете, за 27 лет в журналистике я могу сказать одно: я начинала работать в стране, где было стыдно быть уличенным в воровстве и коррупции…

– …да…

– …а сейчас…

– …стыдно в этом не участвовать…

– …стыдно уличать! Вот путь, который мы прошли. Ты выглядишь идиотской белой вороной – я о себе и таких, как я. Потому что это уже выглядит морализаторством, попыткой подорвать систему выживания, понимаете? Покушением на жизненные устои. Норма стала патологией, патология – нормой.

– Вы были женой Александра Разумкова…

– …мы не были женаты. Два года прожили вместе, у нас общий сын, но я никогда не была женой Александра Разумкова.

– Он находился в тени, но принимал активное участие в разработке судьбоносных решений для Украины. Что это был за человек?

– Очень масштабный. Он умел быть порядочным, но умел быть и хитрым. Опять же, умел видеть мир из своего окна – очень люблю таких людей. Я считаю, Украина – это часть мира, поэтому мы не можем себя рассматривать отдельно от него в этом микроскопе, который мы для себя придумали. Надо выходить за пределы, видеть всю лабораторию. (Улыбается). У Саши было много врагов, у него было очень много друзей и благодарных ему людей: он умел быть людям полезен, быть заботливым человеком.

– Ярким он был?

– Да. Основательным, интересным и масштабным.

– Как вы познакомились с Анатолием Степановичем Гриценко?

– Ну, собственно говоря, Разумков виноват! (Смеется). По-моему, это известная история. Мне нужно было идти на интервью к Кузьмуку. Пару вопросов сама могла сформулировать, но оборонная сфера специфическая, и я у Саши спросила, кто может помочь с вопросами. Он направил меня к Степанычу…

– …а, так это Кузьмук всему виной!

– (Смеется). Логично! Саша считал Гриценко самым умным военным экспертом, потому и привлек Толю к сотрудничеству с Центром Разумкова – тогда это еще был Центр экономических и политических исследований. А потом Степаныч возглавлял аналитическую службу СНБОУ, интеллектуальный штаб этой организации. Тогда мы и познакомились, это был 97-й год, если я не ошибаюсь, перед Днем армии, конец ноября или начало декабря. Гриценко помог с вопросами, произвел на меня впечатление человека знающего, колючего, компетентного и очень самоуверенного.

– Он вам понравился – как мужчина?

– Нет.

– Не понравился? А вы ему?

– Нет. Вообще. Мы со Степанычем прошли огромный путь. Все отношения начинаются с электрического разряда, который пробегает между локтями, если они соприкасаются. Потом это какое-то влечение, влюбленность, любовь, уважение, доверие… Такая вот пирамида. А у нас все было наоборот.

Когда Саши не стало и его команда приняла решение уходить и создавать центр, это было мое решение – что именно Степаныч должен его возглавить. И это было правильно, потому что он безмерно системный человек и очень серьезный менеджер, то есть организовывать процессы и принимать решения – это абсолютно его история. Мы контактировали каждый день, потому что центр – это было для нас что-то абсолютно родное. И для меня, и для него, и для Шангиной, и для Рачка, и для Жданова, и для Валерки Чалого – вообще для всех.

А каждую субботу он мне перезванивал, уже много лет, будучи под псевдонимом автором "Зеркала недели", еще с госслужбы…

– …какой псевдоним у него был?

– Алексей Гавриленко. И вот каждую субботу он мне звонил и рецензировал номер, что для меня было очень важно, потому что это всегда было честно, умно и жестко. Мы стали друзьями, соратниками, по сути, не зная друг о друге ничего – только о своих ценностях и отношении к происходящему. Поэтому когда Толя обвалился на меня со своим признанием (мы были на конференции в Америке), у меня был полнейший шок!

– Спустя сколько лет после знакомства?

– Подождите… (Считает). Шесть.

– Ух ты!

– Да. Он меня усадил на остановке автобусной, в Вашингтоне…

– …романтичное место…

– …сел рядом… Ну, до этого он пригласил меня в китайский ресторан, мы заказали утку по-пекински, и пока я пудрила нос, он отдал мою тарелку со шкуркой от пекинской утки, которую я оставила напоследок, потому что это самое вкусное. А он сказал, что это 3,4-бензапирен. И я его не убила из-за этого, понимаете? Это был подвиг! (Смеется). И вот потом мы сели на остановке и начали говорить. И говорили, не останавливаясь, наверное, месяца два или три, ночами. Напролет. Нет, ночами – это уже было потом… Мы рассказывали друг другу свою жизнь, потому что между нами была жизнь страны, а вот сейчас мы говорили о себе. И нужно было рассказать все: про первую любовь, родных людей, переломы, в прямом и переносном смысле слова… Мы выбрасывали друг на друга все, и у нас не осталось ни одного секрета – ни у него, ни у меня. И эти молекулы как-то так объединились, что вот мы с конца 2002 года вместе – и ссоримся только из-за детей. При том, что мы очень разные люди. Вот я – интуит, Толя – логик. Он безмерно ответственный, я могу уйти на крыло…

– …хорошее сочетание!..

– …я не знаю, что такое положить вещь на место, а он – что такое не положить вещь на место, понимаете? Он не знает, что такое опоздать, а я – что значит прийти вовремя. И мы не ругаемся, потому что есть гораздо более важные ценностные вещи, чем закрутил ты пасту или не закрутил.

– Вы знаете, я всегда поражаюсь, как трогательно вы друг к другу относитесь. Вы сидите всегда рука в руке, как в 15 лет. Завидно! Это здорово, красиво, это настолько воодушевляющее для всех! Потрясающие отношения. Вот скажите: то, что вы поженились уже в зрелом возрасте, – "плюс" или "минус"?

– (Со слезами в голосе). Я думаю, что это "плюс"…

– …да у вас глаза на мокром месте! Поразительно!

– Вы знаете, я понимала, что вы будете спрашивать про Степановича. Я пыталась подготовить какие-то фразы, но не нашла, что сказать, потому что это как про свой молекулярный состав рассказывать, а ему – про свой, когда спрашивают обо мне. Мы не любим демонстрировать чувства. Крайне редко бываем в гостях: у нас не так много друзей.

– Вам друг с другом хорошо, наверное. И никто не нужен.

– Нам друг с другом хорошо болтать и хорошо молчать. И мне его сейчас очень не хватает, потому что он ушел в свою борьбу, а я… Бегаю, как квочка по берегу, и не знаю, чем быть ему полезной.

– Когда вы поженились, вы не взяли фамилию Гриценко…

– …это традиция нашей семьи: у нас женщины остаются на своих фамилиях.

– Он не обиделся на вас?

– Даже не подумал.

– Он понял.

– Да плевать он хотел!

– Вы его часто называете по фамилии…

– …или Степаныч. А когда все начиналось, несколько месяцев еще обращалась на "вы". Не могла перешагнуть через огромное уважение к этому человеку. Мы уже жили вместе, он был разведен, а я звала на "вы" и Степанычем.

– Сегодня это по-прежнему глубокое чувство любви?

– Да.

– А может, уважение? Дружба?

– Нет.

– По-прежнему романтика?

– Не каждый день и не каждую секунду, но это все равно ток между локтями.

– В чем сильные и слабые стороны Анатолия Гриценко?

– Вы знаете, женщины меня поймут, по крайней мере большинство. Его главное качество – это надежность. Я знаю, что меня не предадут, что буду защищена…

– …это самое важное – для женщины…

– …наверное, да. У меня даже мысли нет о том, что он где-то, с кем-то. Или что он меня не поймет или не пожалеет. Мне с ним не страшно, понимаете? И мне так не хотелось разжимать это состояние и отдавать его (с болью в голосе) туда, в холод! Путь к президентству – это страшная дорога, но само президентство – гораздо страшнее и тяжелее. Это сотни принимаемых решений в день…

– …это уже не жизнь вообще…

– …но я смирилась: ладно! Пускай кому-то тоже будет спокойно и не страшно.

– Анатолий Гриценко – это ваша сила или слабость?

– Это моя сила! Это никогда не слабость вообще. Это моя сила, моя защищенность и моя нежность. А недостаток – он порядочный человек.

– Да!

– Это дополнительный налог, и тот, кто его платит, редко в жизни выигрывает.

– Какой Анатолий Степаныч дома?

– Смотря с кем.

– Он другой?

– Вообще другой! Со мной – совершенно однозначно! (Улыбается). Понимаете, мне очень обидно, что он не может найти, как открыться. Не нашли еще способа показать, какой он человек. На самом деле он защитник по своей натуре, но он хирург. Он не добренький, он не будет слезы размазывать и приголубливать. Он пойдет лечить и спасать. Гриценко не тот, что жалеет, он тот, что спасает…

– …он действует…

– …безусловно! Но при этом у него очень трогательное отношение к маме, ко мне, к дочкам. И колоссальная требовательность к сыновьям – что к Леше, что к Глебу.

– Говорят: "Станет Гриценко президентом – будет диктатором". А я знаю, что он очень сентиментальный человек…

– …да…

– …скажите: он все же диктатор или он сентиментален? Или в нем это соединяется?

– В нем это соединяется… Он не диктатор, послушайте! Но мы так все рассобачились…

– …что собрать что-то надо.

– Конечно! Мы потеряли государство!

– Он заплакать способен, Анатолий Степаныч?

– Я видела это лишь раз.

– С чем было связано?

– Не стало отца, Степана Демьяныча. Но дело не в "заплакать". Есть один страшный недостаток Гриценко, который страшно изводит нас всех: он всегда прав. Толя родился и живет под флагом, на котором написано: "Надо". А я – под флагом, на котором написано: "Хочу". Если я не хочу, я этого делать не буду, а он сделает всегда и к этому приучил детей.

Например, ни Ане, ни Глебу мы не напоминаем об уроках: они просто знают, что должны их делать. Не может быть такого, чтобы они не были отличниками, они это знают, и это не внапряг…

– …надо!..

– …нет, это их работа! Мы не платим за хорошие оценки и помытую посуду, они знают, что папа с мамой работают, и полоска света из нашей курилки их каким-то образом воспитывает, где два кресла и мы сидим за одним столом, старым, полированным, доставшимся еще от моих родителей. Но Степаныч всегда прав почему? Моя мама как-то услышала по радио, как определить, кто глава семьи, как найти ответ на этот важный вопрос. (Улыбается). Оказывается, глава семьи – не тот, кто принимает решения, а тот, кто формирует повестку дня. Я убегаю от формирования повестки дня! И от этого убегают очень многие украинские политики, очень многие люди вообще. А Гриценко не боится – садится…

– …и формирует…

– …да!

– Ваш отец Владимир Палыч старше Анатолия Степаныча на 10 лет, но я знаю, что ваш супруг называет тестя папой…

– …татом!

– Трогательно! У них хорошие отношения?

– Папа жалуется. "Это ж надо, – говорит, – какой зять попался! За все время только две бутылки водки выпили…"

– Так он еще и непьющий вдобавок?

– Нет, пьющий, но по случаю. Когда есть реальный повод. Но вот так, чтобы прийти домой и сказать: "Юлька, налей..." Ну, может, раза два за все время такое было. Стресс снять. А вообще главный стрессосниматель – это рыбалка.

– В день вашего 50-летия в Facebook Анатолий Степанович написал: "Друг, любимая, жена, мама, любовница – все это ты. И я буду любить тебя такой до последнего мгновения жизни". Дорогого стоит, правда?

– (Плачет). Я знаю. Я тоже.

– Все, плакать мы не будем!

– Не надо! Вы меня на это раскручиваете… А любовь – это для двоих, нельзя ее, наверное, на люди выносить, выражать словами. Я ценю очень надежного, умного, смелого и системного человека. А то, каким он бывает нежным… Это уже мое дело.

– О любви говорить закончили, побеседуем о ревности. В одном из интервью Анатолий Гриценко сказал: "Была ситуация, когда моей женой увлекся другой. Этого человека в Украине уже нет".

– (Кокетливо). Не скажу!

– Что значит "увлекся"?

– Нет, он держал себя в рамках приличия, этот человек…

– …но взаимности не было?

– Я с симпатией относилась к нему, но ничего более.

– Это политик?

– Посол.

– И в Украине его нет почему? Выслали?

– (Хохочет). Давно срок закончился!

– Вы красивая женщина, вдобавок умная. Или умная, да еще красивая – не имеет значения, главное – что такое сочетание – это редкость. Скажите откровенно: сексуальные притязания к вам от наших топ-политиков были?

– Вы знаете, я умею останавливать взглядом. А если не остановлю взглядом, то остановлю с ноги.

– И часто вам приходилось это делать?

– С ноги – нечасто…

– …но было дело?

– Да.

– Ух ты!

– А взглядом – довольно часто. Ну, сейчас-то мы уже в отставке (улыбается), но в молодые времена было немало людей, проявлявших свое недвузначное отношение. Причем очень редко были притязания именно на секс (разве что кто-то где-то напивался, и тогда уже приходилось останавливать), чаще всего – на отношения, понимаете?

– Да…

– …потому что, наверное, ценили в первую очередь именно человека. А я к мужчинам всегда относилась как к людям. Не люблю женщин, которые относятся к ним, словно к младшим братьям по разуму или вообще домашним животным. Это унизительно для самой женщины. Ну, это твой партнер, и что бы ни случилось, ты должна быть к нему уважительна и милосердна. Точно так же нельзя ругаться со свекровью…

– …бесперспективно…

– …не стоит просто.

– Кого из украинских политиков вы останавливали с ноги?

– Я не скажу этого.

– Но были такие?

– Да.

– Это тяжелые для вас ситуации?

– Некомфортные. Я вообще очень консервативна в отношениях. У меня не было случайных романов, отношений, которые длились бы меньше, чем четыре года. По нынешним меркам, я ужасный консерватор. Безусловно, моменты притязаний случались, но чаще это были очень достойные мужчины, которые понимали, когда получали отказ.

– Анатолий Степаныч – видный мужчина, интересный. Все при нем. Вы его ревнуете?

– Нет. Я ему доверяю. У меня мысли нет такой, понимаете?

– Абсолютно.

– Ни у меня, ни у него.

– Что такое любовь, вы для себя сформулировали? Вот можете сказать, с присущей вам афористичностью, что это?

– Я не скажу ничего нового и даже не буду упражняться. Любовь для меня – это доверие, роскошь говорить и наслаждение молчать вместе.

– Ваши дети Глеб и Анна чем занимаются?

– Глеб сейчас находится в Японии. Он студент Токийского университета…

– …ничего себе! По-японски говорит?

– Нет, он два курса отучился в университете Торонто, у него медаль всемирной олимпиады по химии. А в Токио набирали группу, которая обучается на английском языке: пять-шесть человек из других стран, которые получают стипендию университета…

– …класс!

– Да. Япония – очень дорогая страна, иначе мы не потянули бы никак. Нам и с Канадой было тяжело, несмотря на то, что на образование детей мы всегда деньги откладывали, да и от Сашиных средств что-то осталось. Но Япония – как другая планета, очень интересный вызов. И сын сейчас это проходит – в числе отобранных ребят. Это непросто, скажу я вам. Он живет в чулане под лестницей, словно Гарри Поттер, в крошечной комнатке. Ездит на велосипеде, всегда мокрый, как хлющ, потому что там сезон дождей. (Улыбается). Мама, конечно, переживает, но он молодец, справляется.

Ане, младшей дочери, 14. Она рисует, а еще дружит и лидерствует. Мне кажется, что Аня – душа класса. Она очень похожа на меня, только с Толиной ответственностью.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

Дмитрий ГОРДОН, основатель проекта «Гордон.UA»