ПРОДОЛЖЕНИЕ. НАЧАЛО ПО ССЫЛКЕ

Дерзкая, резкая, бескомпромиссная и бесстрашная. А еще – чертовски талантливый автор, признанный Мастер слова, чьи публикации и выступления хочется тут же растаскивать на цитаты, а когда где-то цитируешь, добавлять: «Лучше не скажешь». И это далеко не все о ней – это лишь малая толика о женщине, сумевшей стать наиболее жестким и влиятельным политическим журналистом Украины, Юлии Мостовой.

– Сегодня у нас есть свобода слова?

- Ну-у-у… Она такая вторичная… Она второсортная – эта свобода. Потому что без мысли.

– Ух ты! А свобода слова должна быть с мыслью?

– Разумеется. С мыслью, ответственностью, нюхом на главные, а не поверхностные события, на смыслы, а не рефлексии какие-то стадные. Поэтому вот такая свобода – она мне неинтересна. Я вам скажу, что ответ на вопрос "кто виноват?" давно дан. И по отдельным схемам, и по ситуации полностью. Мне гораздо интереснее ответ на вопрос…

– …"что делать?"…

– …и, собственно, именно этому мы и посвящаем свою газету, свою работу.

– А я вам сейчас задам этот вопрос. Мы можем пофамильно назвать, кто виноват, и что делать?

– Нет, пофамильно мы не можем сказать, кто виноват. Потому что мы виноваты.

– Хорошо, начинаем с себя…

– …или заканчиваем. Если не начинаем.

– Тоже хорошо. А что делать, известно?

– А что делать – это уже отдельные вещи, которые рекомендуются по банковскому сектору, энергетике, IT, науке, образованию…

– …что делать, тоже известно!

– Ну, не скажите, потому что меняется ситуация. Мир меняется, апгрейд необходим. Вот почему мне всегда немножко неловко за людей, которых наша власть приглашает как бы для консультаций. Когда Бальцеровича привезли или премьера Словакии…

– …вице-премьера Миклоша…

– ….да-да. Они лечили совершенно иную болезнь! У них была скарлатина, в борьбе с которой нужно применять олететрин или еще что-нибудь, что более актуально. А здесь совершенно другая болячка, причем запущенная, причем проявления множественные, и нет уже тех исходных позиций, в которых находились Польша или Словакия. Эти люди со своим опытом не могут просто автоматически быть перенесены на нашу почву…

– …как писал Ленин, "страшно далеки они от народа", да?

– От нашего – уже да, потому что мы уже уехали куда-то на своих трамвайчиках от той ситуации, которую разруливал, например, у себя в стране Бальцерович. Нужны новые решения! Более того, мы не можем повторять, копировать, копипастить, не задумываясь, тот опыт, который был пройден Польшей, Венгрией, Чехией, а до этого – Францией, Британией и так далее. Послушайте, они прошли свой путь и уперлись в тупик современной истории. А мы должны пробежать его и упереться в тупик? Или, может быть, мы попытаемся заглянуть за ту ситуацию, которая сейчас разворачивается в мире? Это конец послевоенной истории, выеденная и преданная демократия – преданная подсобкой, понимаете? Если просто брать чужое и повторять здесь, оно не сработает.

– Когда все думающие люди читали ваши публикации, они замечали: там многое сказано прямо и многое – между строк. И в них всегда была информация, которой никто не имел. Где вы брали эту информацию?

– Каждый журналист, который посвящает свою жизнь своей профессии, неизменно проходит путь: работает с открытыми источниками, потом нарабатывает свои источники, затем увеличивает количество источников, чтобы мочь перепроверять… А после приходит к тому, к чему я пришла достаточно давно. Я просто работаю с информационными хабами. Вот есть человек, который знает все в энергетике. А этот все понимает в финансах, а тот – в кухне Банковой, а вон тот – что происходит в Кабмине, а этот знает, что происходит в России, а тот – что в Америке, и так далее. Это и есть информационные хабы – люди, которым другие источники сносят информацию. И у меня с ними старые, интересные, противоречивые, но проверенные отношения.

– У вас много было собственных агентов в коридорах власти?

– Ну да. Конечно.

– Тех, кто в любое время дня и ночи мог слить любую информацию.

– А это ведь всегда дорога с обратным движением вообще-то. Это люди, которые могут поделиться информацией, но они же могут и…

– …использовать…

– …нет, ты учишься не поддаваться и в какой-то момент уже не поддаешься. Обратиться за советом, вот и все. То есть это всегда обмен, потому что везде работают живые люди, принимают решения живые люди, несут ответственность, сталкиваются с последствиями, взвешивают эти последствия и, в общем, советуются. А правду далеко не всегда слушают вообще, но…

– Юля, не называя фамилий, скажите: самая высокая должность вашего осведомителя за все эти годы какая была?

– Президент Украины!

– Замечательно! И не один, скажем прямо.

– И не один, это правда! (Смеется). Понимаете, Дмитрий, когда знают, что ты вредная, что можешь быть ядовитая…

– …но честная…

– …да! Что ты не продаешься – тогда с тобой разговаривают.

– Вот и все…

– …и даже если кто-то считает меня врагом, он относится ко мне как к врагу с уважением, и я этот орден ношу.

– Это самый высокий в журналистике орден.

– Я считаю, да. (Улыбается).

– Вы знаете, у нас принято любую власть ругать. Все ругают власть, но никто не думает о себе – что он виноват в чем-то. Вот скажите: украинская рыба гниет с головы или все-таки с хвоста?

– Власть, то есть государственный организм, несет гораздо большую ответственность…

– …чем те, кто его избирает…

– …чем клетки, из которых он состоит. Но больны на самом деле все. Не только прокуратура, Кабмин, Минэнергетики, Минздрав и так далее – у нас болезнь на клеточном уровне. Мы должны менять себя…

– …хорошо, но как?..

– …потому что мы постоянно воспроизводим эту историю, понимаете?..

– …абсолютно…

– …и это должно нас заставить задуматься о здоровом состоянии клетки.

– Но кто виноват больше?

– Власть виновата!

– Или те, кто за бабки продает свой голос и избирает ее?

– (Вздыхает). Вы знаете, не только ведь за бабки – часто просто бездумно. Просто очень многие хотят пойла в ярком пакетике и не обращают внимания на натуральный сок, потому что он в обычной трехлитровой банке, понимаете? Нужно думать и нести ответственность. Ошибок уже было сделано много, пора провести работу над ними. Но, повторюсь, власть, несомненно, несет большую ответственность, потому что…

– …от нее все наши беды…

– …нет, потому что она должна подавать пример. Все наши беды как раз от нас самих. А вот их усугубление, обострение, хроническая форма – уже от власти. Отчего нам всем тогда уже больно: это очень сильно взаимосвязано.

– Как человек, который с 91-го года, с путча, крутится в украинской политической журналистике… Хотя нет, я неправильно выразился – крутит политическую журналистику…

– … (смущенно улыбается) не преувеличивайте, не надо…

– …скажите: что из себя представляет украинская политика? Как это явление охарактеризовать?

– Несистемность. Безответственность. Жадность. Потеря класса. Это то, что из себя представляет на сегодняшний день украинская политика.

– И тотальное предательство.

– Само собой, это прилагается. Я бы даже сказала не так: не тотальное предательство, а невозможность договориться. Нежелание договариваться, нежелание нести ответственность вообще. Вы знаете, я не считаю, что коррупция – это проблема №1 в нашей стране. По моему мнению, это проблема №2.

– А что тогда №1?

– Деградация. Падение профессионального уровня.

– Повсеместное, правда?

– Везде! Во всех профессиях…

– …от школы до политики…

– …от журналистики до спецслужб.

– За эти годы вы видели очень много политиков экстра-класса, и мировых, и украинских. Скажите, пожалуйста: самые яркие из тех, с кем вы встречались, кто?

– Вы знаете, политиков экстра-класса я как раз не видела…

– …и даже Бжезинский и Киссинджер таковыми не являлись?

– Ой, это было так давно, что я уже забыла. Понимаете, я не являюсь банком накопленных воспоминаний. Не веду дневники, не собираю архивы… Я – как газета вообще: вышла и умерла, вышла и умерла, вышла и умерла…

– И мемуары писать не будете?

– Я не коплю это все, мне кажется, что я все забыла! (Хохочет).

– Так просто безопаснее жить: "Я ничего не помню, отстаньте от меня!"

– И, честно говоря, не знаю, кому это будет интересно. Ведь если взять новостную ленту вашего издания "ГОРДОН", "Зеркала недели" или "Украинской правды" и переставить ее, например, сегодня – ну, единицы заметят разницу.

– Беда!

– Поэтому, когда я соберусь писать мемуары, уже никто не будет помнить этих людей! Все позабудут, что они сделали и чего не сделали. Ну, вы же знаете: бывает преступное действие и преступное бездействие, и то, и другое карается, а если не преступное – вознаграждается. (Улыбается). Я еще слишком молода, чтобы говорить: "Я пересекалась с великими людьми". Я не почувствовала Бжезинского, не почувствовала Киссинджера, с которым у меня вообще не записалось интервью. Я воспроизвела его по памяти и получила благодарность от посольства за замечательный текст. Это даже было в диковинку, 91-й год, а тут Киссинджер… Ну, память у меня еще ого-го была!

– Девичья память…

– …(смеется) вы меня вгоняете в краску вообще… Да, по-моему, к тому времени могла восстановиться: мы уже с мужем развелись… Я считаю, что время титанов в мировой политике закончилось. Мир сегодня остался почти без взрослых, лидеров государства избирают технологии… Вот берется, грубо говоря, таракан, на него направляются свет, деньги, политические технологии…

– …он становится огромным…

– …он становится львом! И народ видит эту тень, эту проекцию, и его заносит! Но дело ведь в том, что суть не меняется: он все равно таракан, и точно такие же тараканьи решения принимает. Самое страшное – что это практически во всем мире, и я даже не знаю, с кем из современников было бы интересно поговорить.

– Что уж о наших, доморощенных, спрашивать…

– Ну, послушайте, у нас как бы тоже есть люди интересные…

– Да?

– Были.

– Кто?

– Ой, сейчас кого-то забуду, кто-то обидится… Если мы имеем в виду масштабных людей (я не говорю об их знаке "плюс" или "минус"), которые из своего окна видели мир, а не стену соседнего дома, то это Горбулин, Марчук, Разумков, Гриценко, Левенец. Совсем неглуп, но не востребован светлой стороной Левочкин. Интересен Пинчук. Люди, от которых заходится сердце: Лина Костенко, покойный Левко Лукьяненко. Сердце заходится – это когда больно, когда дышать не можешь, кровь не поступает… Это очень интересные люди. Они все совершенно разные…

– Но масштаб!

– Но вопрос в том, что со временем я научилась ценить друзей. Однако даже если перед тобой враг, бывает роскошь общения с умным врагом. Не хочу сказать, что среди названных мною есть мои враги, хотя некоторые из них – не моей крови люди, сильно не моей. Но я отдаю им должное.

– Мы только что говорили о том, что многие забудутся, и я бы хотел побеседовать о тех, кто в ближайшее десятилетие еще наверняка не забудется. О людях из большой украинской политики – я попрошу вас их охарактеризовать. Начну с первого президента: Леонид Макарович Кравчук.

– (Пауза). Он не щемит. Я не могу давать ему характеристику: я была еще не настолько зрелой, чтобы считывать и концентрировать впечатление о нем. Помню его достижения и ошибки, но, повторю, он не щемит.

Кравчук очень быстро решил не нести эту ровную спину первого президента. Когда человек стал доверенным лицом Григория Суркиса на выборах мэра… Ну, понимаете, не царское это дело, не первопрезидентский уровень. И в дальнейшем те сезонные политические контракты, которые заключал Леонид Макарович с различными политиками и политсилами, убили во мне уважение, которое я испытывала к нему как к первому главе нашего государства. Обычно это делают политологи: их нанимают на сезон, они отрабатывают в эфирах… Но этого не может позволить себе президент. А первый – тем более.

– Леонид Кучма.

– Ой… (Улыбается). Очень сложная история… Данилыч, наверное, как никто другой из всех президентов, которые у нас были, был готов к власти. Он допустил много ошибок, хотя у него было чутье на людей, а поначалу – очень неплохая команда, но он не смог удержать этих людей в концентрации. Вы знаете, когда Кучма стал президентом, производились доплаты людям, которые эту президентскую работу обеспечивали: советникам, помощникам, администрации и так далее. Но было строго-настрого сказано, что коммерческими вопросами занимается только Александр Волков, который в АП пришел уже состоявшимся бизнесменом, и он производит все эти выплаты. Это были колоссальные деньги! Советник или помощник получал, например, 300 долларов в месяц, а руководитель группы советников или помощников – целых 500…

– …доплаты?

– Да.

- Ну, так это миллионеры по тем временам!

– Но всем было категорически запрещено заниматься бизнесом. Всем! Первым эту историю решился разрушить Дмитрий Табачник, и произошел раскол в команде, когда белое отделилось от черного, а потом пустые места заполняли, заполняли и заполняли серые люди… Было очень многое сделано, чтобы удержать страну от пропасти – в первую очередь в экономике. И я хочу напомнить, что Кучма – единственный премьер-министр, который смог разжать лапку в обезьяньей ловушке. Вы же знаете, как ловят обезьян? Вот они схватили добычу, выпустить не могут – и их добивают палками.

А Данилыч разжал лапку, когда самостоятельно ушел с поста премьера, хлопнув дверью. Ни до, ни после никто себе подобных вещей не позволял, потому что лапку разжать не мог… Но самая большая ошибка Кучмы в том, что он допустил создание, конструирование олигархата. То есть перераспределение народной социалистической собственности каким образом произошло? Польская экономика сейчас, по-моему, четвертая в Европе…

– …и 20-я в мире…

– …а мы были, конечно, впереди Польши, и намного, в списке самых богатых людей "Форбса". Но сейчас уже валимся, потому что таким вот образом можно только урвать, а потом, если ты не возвращаешь, не отдаешь, когда все вокруг, – это твоя экология, ты сам от нее умираешь. Поэтому в "Форбсе" наши ребята будут съезжать. И да, олигархат – это серьезная ошибка Кучмы, конечно. Противостояние между нами, очень жесткое, открытое, было поддано ревизии через полгода после ющенковского Майдана. Мы встретились с Данилычем: он выкурил пачку сигарет за разговор, я выкурила пачку сигарет за разговор… Это было непросто – в первую очередь ему. Я сказала все, что хотела сказать…

– …он слушал?

– Слушал! Это было в ноябре 2005-го – даже почти через год после революции. И Кучма сказал такую смешную фразу: "Вот ты пишешь такие правильные, умные вещи – чего он тебя не слушает?" Имея в виду Ющенко. Я говорю: "Данилыч, а вы слушали?" (Делает вид, что выругалась).

– Итак, Виктор Ющенко. Каков он как президент и человек, на ваш взгляд?

– Нужно обладать каким-то вывихом в мозгу или полнейшим косоглазием, чтобы охватить парадного Виктора Андреича с его лекциями, промовлянням до народу свого…

– …до нації…

–…згори! До нації – это такое, главное, что згори! Словом, чтобы охватить его в пределах от этого и до вот этой вот жадности, мелочности, "РосУкрЭнерго", "ПетроГазов" и прочих вещей. У нормальных людей это даже не схлопывается, они понять не могут всей этой истории. Вы знаете, мне много-много раз предлагали идти во власть: и в депутаты, и в исполнительную, вплоть до вице-премьера. И вот 2003 год, по-моему, на выборы идет "Наша Украина", нужно решить гендерный вопрос – чтобы в пятерке была тетка. Приехал Васюник – с предложением от Виктора Андреевича войти в первую пятерку. Я ответила: "Передайте, пожалуйста, Виктору Андреичу, что война между подлецами и дураками – это не моя война".

– Блеск!

– И при этом Виктор Андреич у нас жил в газете вообще, бесплатно!

– Верю абсолютно!

– Никогда ни одной копейки мы оттуда не получили, мы не были, как "Україна молода" или "Сільські вісті", которым деньги постоянно перепадали, и немалые. Зачем нам это надо было? Не потому, что был так хорош Ющенко, а потому, что Кучма должен был быть наказан отлучением от власти…

– …за?..

– …за все сделанное и не сделанное. Они должны понимать, что все конечно. И это произошло. Я то, что Виктор Андреич не будет лучшим президентом страны, прекрасно знала. У меня вся редакция была на Майдане, а я просто слушала в компьютере "Разом нас багато…

– …нас не подолати".

– В общем, как бы так. Очень сильно приложившись к созданию Майдана… Даже не к созданию, а…

– …к появлению…

– …наверное, да, я отошла от этого, это уже было не мое. Спустя несколько лет, когда Ющенко был еще президентом, он встретил меня и спросил: "Юлю, чому ти так не любиш мою владу?" Я ответила: "Вы знаете, Виктор Андреич, подлость – она злит, а глупость – бесит, с ней сделать ничего нельзя".

– Класс!

– Да где ж тут класс…

– …формулировка хорошая.

– А… Вы понимаете, как только Ющенко стал президентом (я считаю, что это было справедливо), он моментально издал кучу кадровых назначений, не дожидаясь представления Кабинета Министров. По-моему, 53 указа было. И мы написали об этом – что он нарушил Конституцию, после чего были преданы анафеме нашими читателями: как мы смогли посягнуть на святое? А это наша работа!

– Да…

– И если говорить о цепных псах демократии, то нарушение закона – это и есть наша цепь, мы это отслеживаем. Речь не о том, что мы на цепи у Карабаса-Барабаса, нет. Не в этом суть.

– Виктор Федорович Янукович, светлая ему память.

– (Тяжело вздыхает). По-моему, это был 98-й год. Я летела из Германии, куда меня приглашали, не знаю, почему принимавшая сторона расщедрилась на бизнес-класс… Захожу в салон – и вижу: весь самолет в украинской олимпийской форме! Наши спортсмены из Австралии возвращаются.

Подхожу – сидит огромный мужик, рядом женщина в жженом перманенте, я так понимаю, секретарь: она за ним очень трогательно ухаживала, подливала чайку, вытирала губы… И этот мужик мне как-то так говорит странно: "Здрас-с-сь". Он в спортивной форме тоже…

– …спортсмен!..

– …вероятно, и я понимаю, что он меня знает: здоровается с опаской. А я его не знаю. Ну, сидеть-то вместе уже, да? Мы разговорились как-то, я говорю: "Вы понимаете, на самом деле спорт и результаты – самый объективный показатель эффективности власти. Вспомните, сколько у нас до этого было медалей в таком-то виде спорта, сколько сейчас (тогда я знала эту статистику)". Потому что спорт корнями своими уходит в инфраструктуру детских площадок…

– …в экономику…

– …в менеджерские качества, в целеполагание, в масштаб – во все. А вот сейчас, мол, вы столько-то медалей везете и так далее. Он с чем-то осторожно соглашался, высказывал какие-то замечания по поводу работы центральной власти… В итоге я поинтересовалась: "Простите, мы с вами уже час проговорили, а вы кто – тренер по метанию?" Он ответил: "Нет, я губернатор Донецкой области". – "Ой, так вы еще и Янукович!" (Хохочет). Господи, прости! Фамилию человека, приведенного на этот пост Павлом Лазаренко, тогдашним премьером, я знала, но самого его в лицо – нет. С Виктором Януковичем было все предельно и абсолютно понятно. Это была полная ясность для меня. Между первым и вторым туром выборов в 2010-м году я написала текст "Перед рывком", где целый абзац посвятила тому, что будет, если победит Янукович. Там было сказано, что Конституция будет изменена в Конституционном Суде, что вместо Безрадичей будет "Межигорье", что поле для гольфа заменит коллекцию глечиков, что большие будут отбирать бизнес у больших, а маленькие – у маленьких, что он попытается со всеми договориться, потом – всех купить, потом – закрутить гайки…

– …вы ясновидящая?..

– …а затем отдаст приказ и спешно покинет страну на чартере.

– Потрясающе! В 10-м году?

– Да. А в 2009-м, еще перед выборами, сюда прилетел посол Теффт, встретился со мной и говорит: мол, я хотел бы услышать ваш прогноз, что будет происходить в стране, выборы ведь впереди… Я говорю: "На выборах победит Янукович, но не досидит до конца своего срока". Он не поверил ни одному моему слову (смеется)…

– …но вы в 2009-м знали, что Янукович не досидит?

– Это было очевидно. Абсолютно ясно.

– Кроме вас, кто-то это знал еще?

– Я не в курсе.

– Но вы кому-то еще говорили?

– Я это говорила всем!

– И они крутили пальцем у виска?

– Ну, так не все рискуют со мной делать (смеется), но это было понятно. Мы донашиваем эту историю и эти элиты 90-х годов. Я вообще считаю, что эти выборы проявят невозможность сохранения у власти квазиэлиты бизнеса 90-х.

– Эти – какие? Которые предстоят?

– Да. И во мне говорит не эйджизм, не возрастной расизм: это ведь молодые люди, им по 50–55. Но они не имеют права руководить страной.

– Янукович – трагическая фигура?

– Несомненно.

– Он интересен для вас чисто как личность?

– Он как личность для меня абсолютно понятен. Янукович – один из лучших вербовщиков, которых я встречала. У него тоже была своя улица, тюрьма…

– …КГБ…

– …безусловно, и он был великий манипулятор людьми, если утруждал себя этим делом. Поэтому я, понимая это, всегда избегала личных, off the records, разговоров с Виктором Януковичем. Он не так прост, как его рисуют…

– …конечно…

– …Янукович – зверь. Со своими инстинктами, аппетитами, ощущением своей стаи…

– …но инстинкты подвели его в конце концов?

– Да.

– Просто сбой произошел?

– Понимаете, инстинкты работают, когда у тебя в животе пусто, а когда ты встать уже не можешь…

– …от икоты и отрыжки…

– …совершенно верно вы сказали – даже чтобы люк поднять, если он что-то придавил, как в том анекдоте старом, то какие тут инстинкты? Он испугаться не успел, потому так мало людей было убито. Если бы он испугался, как боится эта власть, все могло бы быть гораздо хуже…

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

Дмитрий ГОРДОН, основатель проекта «Гордон.UA»