Настоящим лидером украинской Галичины 30–х годов прошлого века был не Степан Бандера, а митрополит Андрей Шептицкий. Бандеровцы потерпели полное поражение. Сегодня же любые радикальные действия только разрушают страну. Такое убеждение высказал журналист Виталий Портников во время заседания своего политического клуба во Львове на тему: «Готовы ли украинские интеллектуалы брать ответственность за происходящее в стране?». Эти заявления известного журналиста подверглись и поддержки, и критики. Относительно радикальных националистов Виталий Портников отметил: «Эти люди все проиграли. Они сделали ряд политических решений, которые были ошибочными».

Одновременно, журналист отметил, что политическая деятельность Бандеры, Стецько и других должна изучаться историками, но не должно быть вопросом интеллектуальных разговоров: «Политиков, даже таких, которые потерпели полное поражение, надо оставлять историкам, а нравственные примеры, такие, как Шептицкий, надо оставлять людям». Также Портников указал на то, что политическая репутация политика создается тогда, когда он защищает интересы своего народа даже путем компромиссов, а не тогда, когда он использует свой народ в качестве пушечного мяса для реализации своей миссии.

Присутствовали на политической тусовке были и «Викна». Виталий Портников, главный редактор канала TVI, любезно согласился пообщаться.

– Господин Портников, откуда взялась идея темы – об интеллектуалах во Львове, об их возможном влиянии на политику и об их ответственности? Почему именно такая тема и именно сейчас?

– Мне кажется, что для многих из нас уже абсолютно очевидно, что украинская политическая сцена вообще испытывает определенный дефицит идей, дефицит моральных авторитетов, дефицит доверия, если угодно. Мне хотелось бы с людьми, которые, по крайней мере, на Галичине имеют такой авторитет, в кругах интеллигенции, в студенческих кругах, среди людей, которые размышляют о будущем Украины, поговорить, насколько вообще возможна доверие к ним в общем социуме. Кстати, должен сказать, что фактически через неделю в Киеве мы будем говорить на похожую тему: «Почему в Украине нет своего Вацлава Гавела?». И я сразу скажу, что не я предлагал эту тему, общине я предлагал другие темы, которые, однако, не были поддержаны большинством. Значит, эта тема не является вымышленной, она такова, что на нее есть спрос. Мы эту тему предлагали сами, и можно было бы подумать, что она является искусственной. Однако, оказалось, что это реальное попадание «в десятку».

– Львов всегда позиционировал себя как интеллектуальная столица Украины. Как сейчас увеличить влияние именно интеллектуалов на политику? Ведь, кажется, есть и развитая культура, и нравственные авторитеты, но их влияние – невелико.

– Нужно работать с обществом, надо понимать, что общество – разнообразное, и с каждым человеком надо разговаривать на его языке в прямом и в переносном смыслах. Мы имеем достаточно сложную страну с достаточно сложной культурной и языковой средой. И до тех пор, как мы этого не поймем, будем находиться в плену своих стереотипов и будем весьма ограниченными. Могу привести свой собственный пример. Когда я начинал свою журналистскую работу, у меня было золотое правило: я писал на русском языке для российских газет, и украинских – для украинского читателя. Со временем я заметил, что эта идея, возможно, и хорошая, она меня утешает и мне это приятно – писать на украинском языке, но вместе с тем я заметил, что теряю аудиторию. И, возможно, те люди, которые могли бы интересоваться моими мыслями и идеями, не будут иметь возможности меня услышать. И так я начал в Украине писать на русском языке. Можно считать, что я кого-то предал, а можно сказать, что я продолжаю ту работу, которую я начал в восьмидесятых–девяностых. Я, конечно, продолжаю писать на украинском, но мне важно разговаривать с русскоязычным читателем, и я хотел бы, чтобы это понимали люди, претендующие на некую роль в обществе и в государстве.

– Что нужно для спасения Украины, кроме интеллекта?

– Это должны быть трудолюбие, настойчивость и терпение. Надо не бояться идти против маргинальных желаний общества. Интеллектуал – это не тот человек, который будет повторять лозунги Всеукраинского объединения «Свобода», даже, если это объединение пользуется поддержкой большинства населения Галичины. Потому что «Свобода» есть и исчезнет, а репутацию уже никогда не вернешь.

– Может ли сегодня церковь стать такой интеллектуальной и ценностной средой, которая в будущем объединит и восток, и запад?

– Этого не будет никогда, потому что мы имеем атеистическое общество и живем в эпоху деклерикализации Европы. Более того, если мы будем жить в обществе, объединенном Церковью, то это будет ужасная среда, так как место священника – храм, а общество должно жить светскими ценностями 21 века, которые часто далеки от церковных догм, но часто связаны с церковными принципами. А ценностями должны быть фактически ценности монотеистических религий, где христианство является значительной частью. Это для цивилизации важно. Здесь вопрос в другом. В Церкви есть люди моральные, и не только в среде греко–католической, но и в православной, иудейской, мусульманской. Поэтому ориентироваться на авторитет этих людей является важным для людей светских. Именно речь идет о нравственных людей, ибо использование в политических целях Церкви как институции – это позавчерашний день европейского развития.

– Видим определенный парадокс в общественной плоскости: все говорят, что наша власть становится авторитарной, что мы фактически проснулись в Беларуси. Но «третий сектор» активно лоббирует ряд законов: «О доступе к публичной информации», «Об общественных организациях», «О молодежи». Почему «третий сектор» начал так мощно расти именно сейчас? Или это сигнал, что будущие политические лидеры выйдут из общественной среды?

– Так может быть, но мы должны понимать, что определенные процессы идут параллельно, хотя это и не обязательно. Например, во времена Ельцина в России «третий сектор» рос, как на дрожжах. Когда власть, наконец, монополизирует контроль над обществом и над страной, этот «третий сектор» маргинализируется на глазах за несколько месяцев, как это произошло в России. Вы думаете, в России нет общественных организаций? Они есть, они все еще действуют. Я читал рассказ моей коллеги Ольги Аленовой в газете «Коммерсант» о том, что она встречалась с бурятской активисткой движения для инвалидов, которая заставила власть Улан Удэ создать все условия для инвалидов. Это вообще необычно для России. Но она для этого потратила 15 лет жизни. И таких примеров – много. Общественные организации России пробивают эту броню, но они занимаются несвойственными им функциями. Они, как на войне, так как задача «третьего сектора» – помогать эффективной власти, а не бороться против власти как таковой.

Те примеры, что вы называете, это, фактически, – борьба общества с властью. Так что не надо питать надежд и иллюзий. Если нынешней украинской власти удастся установить полный тотальный контроль над украинским обществом, то «третий сектор» исчезнет на глазах. Из общественных организаций могут прийти новые политические лидеры, если будет идти нормальное развитие политической жизни. Если мы проломим тот лед, который надвигается на нашу страну, общественные организации могут стать неплохими «дрожжами» для создания новой политической элиты. Если нынешняя власть доведет страну до социального взрыва, то новые политические лидеры появятся на острие этого взрыва, демонстраций, митингов, борьбы с властью, пикетов, фактического паралича властных структур – это все нас может ожидать. И люди, которые будут руководить процессом демонтажа нынешней политической системы, – а этот процесс может произойти,– будут новыми политическими лидерами.

– На волне этого протеста появятся и новые популисты.

– Я этого больше всего боюсь. Но исторические и общественные процессы нельзя остановить. Если социальная ситуация в стране будет так развиваться, как она развивается, придется прожить определенное время под такой властью политиков–популистов. Я бы даже сказал, что это следующие этапы: первый этап – это полная деградация страны под руководством нынешней власти, второй этап – это появление политиков–популистов, которые доведут ситуацию еще в худшее состояние в управлении государством. Но эти политики станут своеобразным «бульоном» к тому, чтобы реальная политическая жизнь началась, чтобы у граждан страны были политические взгляды и чтобы они начали голосовать реалистично – не за футбольные команды, а за людей, кто разделяет их взгляды на будущее. Появятся новые либералы и консерваторы, и коалиции таких сил станут инструментом управления государством.

Могу привести пример Болгарии. Там демократическая оппозиция, такая себе оранжевая команда, пришедшая к власти после свержения коммунизма. Они, фактически, развалили страну, а на их место пришли посткоммунисты, которых можно назвать нашими регионалами. Они довели ситуацию до полного социального краха, а уже на смену им пришли настоящие классические популисты. Но именно при этих времен создались условия для появления нормальных политических сил, гражданского общества, новых лидеров. Не знаю, насколько идеологическими могут быть партии в ХХ веке, но вообще я считаю, что человек в любом случае должен голосовать за того, чьи взгляды он разделяет, а не за того, кто ему нравится. Я никогда не голосовал на президентских выборах в Украине, я, например, не знаю политических взглядов ни Тимошенко, ни Януковича, ни Ющенко, ни Кучмы. Я знаю людей, голосовавших за политиков, которые им симпатичны и которые им просто нравятся. Им просто нужен вождь. А этому должен быть поставлен конец, ибо голосование без политической мотивации приводит к разрушению государства.

– Каким Вы хотите видеть общий результат PolitClub–а?

– Идея создания такого клуба была одним из проектов, который мы предложили, когда мы создавали Агентство политической элиты. И главной целью идеей существования этого агентства является развитие общества. Сейчас мы собираемся запустить сайт, где будут такие дискуссионные тексты публиковаться. Будет публицистическая, дискуссионная и самое главное – региональная составляющая. Это большая часть этого проекта.

– И последний вопрос: интеллектуалы в малых городах, в регионах берут пример со столичных интеллектуалов? Может, в этом также есть проблема, когда в регионах люди ждут какого-то примера, какой-то истории успеха?

– Я думаю, что интеллектуал – это не история успеха, а история самоуважения. Вот когда одна писательница, которая считает себя известной, после приговора Юлии Тимошенко говорит, что надо поискать ей денег, потому что она, мол, читала в какой австрийской газете о том, что у Юлии Тимошенко такое–то количество денег, то это, на мой взгляд, – история неуважения к собственной личности, окончание самоуважения. А есть другая история – когда люди никогда не были политическими сторонниками Юлии Тимошенко и всегда считали, что она – политик–популист, который не может управлять страной, сейчас они выступают за ее немедленное освобождение и за окончания этого судебного процесса, понимая, что это – очевидная пощечина самой системе судопроизводства. В этом виде, скажем, Олег Тягнибок, который является моим идеологическим оппонентом, к которому я отношусь с очень малой крохой симпатии, является в значительной степени большим моим единомышленником, чем Оксана Забужко, которая могла бы быть, я так считаю, примером писательского успеха. То все это вопрос очень дискуссионный, даже с позиции просто человеческой.

Игорь ТКАЧ и Тарас СЛУЧИК