26 февраля стал ясен состав правительства. Его сформировали БЮТ, «Свобода» и активисты Майдана. 27 февраля должно состояться утверждение в парламенте, после чего дойдет дело до назначения руководителей второго уровня. В частности, наверняка будет сменен руководитель Фонда госимущества.

Александр Бондарь является наиболее вероятным кандидатом на этот пост. Он не является депутатом, но входит в ряды «Свободы». Кроме того, после дискредитации Михаила Чечетова и действующего главы фонда Александра Рябченко – они сотрудничали с Януковичем, и делали целевую приватизацию – круг потенциальных руководителей ФГИ уменьшилось. Конечно, если выбирать среди бывших глав Фонда. Бондарь сих пор не получил ни одного предложения. Он говорит, что парламент рассматривает очень рискованные варианты, с точки зрения профессиональных качеств.

Возможно, экс-председатель Фонда предполагает, что будет сделан именно политический выбор. Поэтому он, наверное, решил поставить будущему главе ФГИ сверхвысокую планку. Бондарь рассказал, как можно вернуть в Украину десятки миллиардов долларов. Он настроен действовать очень масштабно, если конечно на это будет разрешение Рады.

Во-первых, исключить 50 % денег из оффшоров в обмен на прощение. Во-вторых, бывший глава ФГИ предлагает разрушить частные монополии в Украине. То есть, сделать реприватизации активов всех олигархов. Пожалуй, ничего более сильного ни один из кандидатов на пост главы ФГИ не может предложить. Между тем, свое интервью Бондарь просит не считать агитацией.

– Предлагали вам возглавить Фонд госимущества?

– Третий день я получаю звонки от депутатов и представителей ФГИ о том, что я якобы буду назначен председателем Фонда. Причем буду председателем ФГИ именно от объединения «Свобода». Я пытаюсь выяснить, откуда идет эта информация. Последнее сообщение было странным. Вроде мне предложило руководство «Свободы», а я отказался. Для меня это странно, потому что я не получал никаких предложений ни от главы «Свободы», ни от других фракций.

Что удивительно, я нахожусь в постоянном контакте с депутатами «Свободы», и еще позавчера утром разговаривал с Олегом Тягнибоком в отношении тех законов, которые я готовил во время предвыборной компании «Свободы», и которые они зарегистрировали в Раде. Я попросил его и депутатов держать меня в курсе того, как решается вопрос с Фондом. Я двенадцать лет проработал в ФГИ, и меня очень беспокоит судьба этого учреждения. Всем депутатам, с которым общался, я высказал свои предостережения относительно назначения руководства ФГИ.

– В чем эти оговорки?

– В двух вещах. Первая – так называемый майдановский вариант. Мне сказали, что возможное назначение человека с Майдана. Это вариант а-ля Семенюк (экс-глава ФГИ от Компартии – ЭП). То есть, человек совершенно бестолковый в приватизации, но с революционными убеждениями. Которая наделает много бед, распугаете всех инвесторов, разбалансирует работу фонда. А главное, не даст ни копейки в бюджет, который сейчас находится знаете в каком состоянии.

Такие кандидатуры сейчас в парламенте уже рассматриваются.

– Кто они?

– Я фамилии называть не буду. Суть не в фамилиях. Суть в идеологии этих людей, и в намерениях. Второй вариант, тоже опасен, – это когда главой ФГИ будет назначен человек одного из олигархов. Примитивно говоря, поставленный за деньги. Кто-то купит эту должность. Причем о том, что этот человек будет представлять какого-то олигарха, рядовые граждане не будут знать. Сейчас идет активная подковерная борьба за эту должность. Такие варианты сейчас тоже рассматриваются.

Это тоже опасно, потому что Фонд будет заниматься не тем, чтобы разбираться, что происходило при Януковиче, а оставит все как было, и продолжит дело. Сделано это будет так. Люди будут уволены, годами будут тянуться следствия. Будет делаться вид наведения порядка. А на самом деле – отбираться у одного олигарха, и отдаваться другому. Кстати, это очень успешно по некоторым объектам делала Семенюк. ЧСЗ – это очень яркий пример. Как он из рук братьев Чуркиных непринужденно перешел в руки Новинского.

– Как вы предлагаете выбирать кандидата на должность главы ФГИ?

– По фонду у меня есть совершенно конкретные предложения, документы, что бы сейчас стоило сделать для возвращения имущества и средств из оффшоров. И ликвидации частных монополий, которые были созданы за последние годы.

– Речь идет о наших олигархах?

– Да. Это будет их тест на патриотизм, на способность помочь экономике Украины, на преданность рыночной экономике.

– Вы понимаете, что они просто так ничего не отдадут?

– Понимаю. Но предложенный мной механизм позволяет заставить их это сделать в добровольно-принудительный способ. Я понимаю, что эти законы не идеальны, но... Когда я их готовил, я не мог представить, что можно практически применить на должности главы ФГИ.

Не хочу, чтобы выглядело, будто я напрашиваюсь на должность главы ФГИ. Но у меня есть конкретная программа. Она не идеальна, ее можно дискутировать, но она есть.

Основная опасность при формировании нынешней власти – это когда ни один из претендентов заранее не озвучил свою программу действий. Вот что он будет делать на этой должности? То есть, люди идут может и порядочные, и выдвинуты Майданом, может хорошие политики. Но никто не знает, что они сейчас будут делать на этих должностях. Приходить и потом решать, что делать – на это нет времени. Экономика в таком состоянии, что она нуждается в конкретных действиях.

– О чем идет дело в этих законах?

– Первый называется «О легализации капиталов и имущества, которые зарегистрированы в оффшорных зонах и других зонах так называемого избежания двойного налогообложения». Он касается не только официальных оффшоров, потому что Кипр – это не официальный оффшор. Зоны, которые позволяют избегать налогообложения, есть в Австрии, Великобритании и других странах. Это специальные механизмы, это «серые зоны», оффшорами уже никто не пользуется. В них регистрируют свои фирмы наши олигархи.

– То есть, эпоха оффшоров уже закончилась?

– Не до конца. Но в настоящих оффшорах уже никто не держит средства, потому что это опасно. Но есть страны, в том числе Еврозоны, которые позволяют это делать не хуже, чем в оффшорах. Специалисты об этом знают. В частности, налоговики знают, в каких странах находятся владельцы наших капиталов.

Так вот, предлагается довольно сложный механизм. Всем владельцам дается определенный период (я заложил три месяца) для перерегистрации на территории Украины. После того, как перерегистрируются, они должны на счета этих фирм в украинских банках перевести все свои средства, находящиеся на счетах в оффшорах.

По приблизительным подсчетам органов налоговой, около 100 млрд долл. выведены из Украины за последние годы. Они заводят эти деньги в Украине, 50 % отдают в бюджет, а 50 % остается на счетах предприятий, но исключительно для улучшения финансового состояния и инвестиций в развитие предприятий. То есть, они не могут идти на взятки.

– Предположим, они ничего не отдали.

– Если олигархи этого не делают, безусловно, с деньгами за пределами мы ничего не сделаем. Будут уголовные производства вроде тех, что сейчас пытаются сделать по счетам Януковича. Эти деньги будут потеряны для Украины.

Но все их имущество, которое было зарегистрировано на эти офшоры, возвращается в государственную собственность, и перерегистрируется на ФГИ. То есть, в реестре владельцев этот оффшор меняется на ФГИ. Далее, это имущество частично перерегистрируется. Средства, которые были потрачены на приобретение этого имущества бывшими владельцами, им возвращаются. А разница идет в бюджет.

Эта схема может корректироваться в плане процентов. Скажем, не 50 %, а меньше. Это предмет дискуссии. Хотя на мой взгляд, это очень хорошая доплата за то, что благодаря своему имуществу они получали прибыли все эти годы.

Бжезинский говорил, что олигархи должны сделать по миллиарду добровольных взносов в пользу Украины. Но я не верю в благотворительность. По ставке 50%, в ​​бюджет мы бы привлекли 50 млрд долл. И еще 50 миллиардов инвестиций в эти предприятия. Только представьте себе этот эффект.

– Вы понимаете, что олигархи будут блокировать этот законопроект в зародыше?

– Понимаю. Их надо было принимать немедленно, пока царит эйфория. Но если все будет решаться через взятки, то этот закон не нужен. Я даже знаю заранее риторику новой власти, если она договорится с олигархами. Скажут, что все будет решаться через суды, в индивидуальном порядке. К чему это фактически приведет?

Исходя из того, как это делалось с 2005 года – отобрали одну «Криворожсталь», и то только потому, что это был символ Майдана. Если бы она не была символом, то и ее бы не отобрали. Все остальное было замылено в судах.

Я могу назвать еще несколько объектов, которые продавались с похожими нарушениями. Это Никопольский ФСЗ, около десятка ГОКов и многое другое. Мы знаем, сколько имущества распродал Чечетов. Так же и сейчас. Думаю, символом этой революции будет «Укртелеком». В лучшем случае. Все остальное, как говорится, «порешают».Поэтому когда я предлагаю эти законы, то вообще я не против олигархов. Конечно, они будут выступать против этих легальных схем. Я говорю, как за единым подходом вернуть деньги или некоторые объекты в государственную собственность. Почему некоторые?

Есть второй закон. Он называется «О ликвидации частных монополий».

КОНЕЧНО, ЭТОТ ЗАКОН МОЖНО ОБОЙТИ

– В АМКУ утверждают, что у нас нет частных монополий.

– Я не хочу с АМКУ дискутировать на эту тему. Всему населению известно, что монополии есть. Тем более, что состав АМКУ на 100 % представляет влиятельных олигархов Украины. Если они считают, что в энергетике, газовой сфере, металлургии, телекоммуникациях (куда входит «Укртелеком») нет частных монополий, то тогда это не Антимонопольный комитет, а что-то другое. При определении монополизма они апеллируют абсолютно субъективным критериям, которые при объективном рассмотрении очень легко опровергаются.

Так вот, суть этого закона заключается в следующем. На каждом – национальном и региональном уровне – определяются монополии. Например, в Киевской области это «Киевоблэнерго». Определяется превышение отдельными владельцами доли в 25 % этого рынка. После этого 25 % остаются этому владельцу, а все остальное в течение трех месяцев или иного срока он обязан реализовать другому владельцу. То есть, избавиться имущества, превышающего антимонопольный порог.

– Так он сам себе и продаст.

– Я объясню. Он продает не сам, а через ФГИ. Абсолютно прозрачно и открыто. Если вы говорите о связанных структуры, то через антимонопольное законодательство их легко увидеть.

– «Прозрачно и открыто» через ФГИ – это не противоположные вещи?

– Я же говорю о нормальной работе Фонда. Я не говорю, что сейчас ФГИ может такое делать. Средства, которые получат при реализации этого имущества, возвращаются владельцу в пропорции за то, что он потратил во время приватизации. А часть идет в бюджет.

– А если продажа будет дешевле?

– Этого не может будет в природе. Нельзя продать объект дешевле, чем он был продан в прежние годы. Тем более, что конкурсы будут прозрачными и открытыми. Это добровольный этап, но может быть и принудительный. Если владельцы откажутся реализовать часть своего имущества, то собственником этих объектов на 100 % становится ФГИ. Он продает эти объекты через аукцион, и возвращает бывшему владельцу лишь то, что тот потратил при приобретении.

– Вы понимаете, что олигархи договорятся между собой, и на долях владеть?

– Конечно, этот закон можно обойти. Но через Антимонопольный комитет это можно контролировать. Я не верю, что олигархи между собой договорятся. Стоимость объектов, если их продавать открыто, будет такой высокой, что их в первую очередь купят иностранные инвесторы. С какими договориться будет трудно.

Если даже это теоретически случится, я не вижу здесь большой опасности. Бюджет получит очень большие средства. А связанных олигархов рано или поздно можно будет установить, и снова в действие вступит антимонопольное законодательство.

– Это не напоминает экспроприацию времен военного коммунизма?

– Нет. Этот механизм предусматривает на первом этапе добровольность. Никто ни у кого ничего не отбирает.

– А деньги?

– А деньги возвращаются в бюджет. Мы выполним нормы антимонопольного законодательства, которые существуют во всех странах мира. Просто наши владельцы последние годы поднимают эти нормы. Мы дадим им возможность доказать, что они отказываются от частного монополизма и соглашаются действовать в рыночных условиях.

– То есть, законопроекты все же предусматривают реприватизации?

– Да, реприватизации. Но только в случае, когда владелец отказывается от выполнения требований закона. То есть, нет ни одного избирательного правосудия, никаких судебных дел, которые можно регулировать. Для всех применяется общий подход. Они дают олигархам ответ, что с ними будет дальше. Если новая власть приняла эти законы в парламенте, отпали бы проблемы олигархического влияния.

У олигархов пропадет желание платить деньги за свою амнистию. Зачем платить деньги, если ты подпадаешь под действие этих законов? Или ты легализуешся как представитель бизнеса Украины, и уже никогда не будешь олигархом. Или ты становишься вне закона, и все твое имущество будет возвращено в государственную собственность.

– Вы не боитесь протестов со стороны международного сообщества? Скажем, Пинчук и Коломойский подключат еврейское лобби с США.

– Ничего не нарушается. Первый постулат нашей Конституции и международного сообщества такой: объекты не забираются бесплатно, а деньги возвращаются прежним владельцам. Во-вторых, все владельцы нарушают действующее антимонопольное законодательство, и наказываются за его неисполнение. Если они выполняют, то какие могут быть претензии к власти? И самое главное, все эти объекты поступают на открытую продажу, в которой все могут участвовать. Это то, что иностранные инвесторы – в том числе русские – ждали от власти. Они хотели получить возможность участвовать в покупке объектов государственной собственности Украины.

Я хочу подчеркнуть для более революционно настроенных критиков этой схемы. Никогда это не распространяется на имущество, украденное семьей Януковича во время пребывания у власти. В его случае будет применена криминальная схема ареста и возвращения имущества в государственную собственность. Там будет совсем другая схема, ни добровольности. Там будет возвращение государственной собственности через решения судов и уголовное производство.

– Еще одна претензия, которую могут выдвинуть олигархи – они вложили в объект кучу денег.

– Может быть такой аргумент. Я сразу предлагал бы по некоторым объектам провести анализ баланса и доказать, что из них было больше украдено, чем сделано инвестиций. Это очень легко выяснить. Сравните 100 миллиардов, выведенных за границу, и объем инвестиций олигархов – это несопоставимые цифры. Они отличаются на порядок.

– Какой может быть глубина пересмотра приватизации в годах?

– За все годы независимости. Почти всеми стратегическими объектами обладают оффшоры. Почти все наши отрасли экономики находятся в сфере государственных монополий. В Украине фактически не действует антимонопольное законодательство. Этот порядок никоим образом не касается малых и средних предприятий, так как они не имели никакого шанса регистрироваться в офшорах. Это жестко пресекалось налоговой. Право владеть предприятием, зарегистрированным в оффшоре, и держать там средства предоставлялось лишь приближенным к власти бизнесменам. Это право на бесконтрольный вывоз капиталов за границу и избежание уплаты налогов. Такое право предоставлялось не всем, за солидные откаты.

Я сейчас не могу перечислить все положительные последствия применения этих законов. Мы получим полное отсутствие олигархов. Мы будем жить в совершенно другой экономике. Перестанет существовать легальное основание для ухода от налогообложения. Исчезнет финансовый массив для взяток.

Эти механизмы действуют в совершенно всех странах Запада. Если бизнесмен имеет активы, зарегистрированные в оффшоре, он не воспринимается как легальный бизнесмен.

– Известен случай, когда Apple преследуют за уклонение от налогообложения через Ирландию.

– Правильно. Преследуется, но это исключение из правил. Тогда как в Украине это правило.

– Эти законопроекты вообще возможно выполнить? Это фантастика, даже для менее коррумпированных стран.

– Их надо профессионально подать и профессионально выполнить. Это две задачи, с которыми я пока не могу справиться. Законопроекты я передал Свободе, и они были зарегистрированы. На уровне идей также предоставил их Юрию Луценко.

Очень приятно, что сейчас «Свобода» на заседаниях коалиции настаивает на их включении в программы действий. Мне говорят, что существуют идеологические разногласия относительно этих законов между «Свободой» и другими оппозиционными фракциями. Когда я предлагал «Свободе», мне говорили, что они для них слишком либеральные. А теперь представители более либеральных фракций обвиняют «Свободу» в радикализме этих законов.

Я ПРЕДНАМЕРЕННО УЖЕ ПОЛГОДА РЕКЛАМИРУЮТ ЭТИ ЗАКОНОПРОЕКТЫ

– Не лучше посчитать, сколько олигархи заработали при Януковиче, и заставить их сделать одноразовые уплаты?

– Посчитать можно. У меня вопрос – как их заставить перечислить средства? Первый закон, о котором я рассказывал, как раз предлагает механизм принуждения.

– Но если у них монополия, то им придется и платить, и продавать имущество.

– Конечно. Но и в первом, и во втором случае у них не будет страха, что отберут все.

– Легче убить вас и еще несколько человек, чтобы закрыть этот вопрос навсегда.

– Я намеренно уже полгода рекламирую эти законопроекты. Если все политические силы, которые сейчас создадут коалицию, согласятся на такую ​​схему, то каким образом Бондарь может от нее отказаться? Хотя вся общественность будет знать, что он это предложил.

Если бы Бондарь тайком из-за какого-то депутата зарегистрировал этот законопроект, и ждал предложения его отозвать, тогда можно было бы. Но я его намеренно разрекламировал. Эти проекты уже не является моей собственностью. Я отдал их на рассмотрение общественности.

Если гипотетически моя кандидатура рассматривается на пост главы Фонда, то после этих слов на меня начнется безумная кампания олигархов – чтобы я не возглавил ФГИ. Но меня это не беспокоит. Если не буду председателем Фонда, пусть реализует кто-то другой.

Я бы вышел на Майдан, и предложил эти пункты. Уверен, что Майдан бы их поддержал. Потому что до сих пор никто из тех, кто выходил на Майдан, ничего конкретного не предложил. Это не мое предложение, а предложение «Свободы». Единственное, что они не очень активно ее продвигают.

КОРРУПЦИИ НЕВОЗМОЖНО ПРЕОДОЛЕТЬ ПОРЯДОЧНОСТЬ

– Относительно вашей кандидатуры, вам могут вспомнить сотрудничество с Кучмой.

– Мне кстати один из депутатов сказал: а ты не боишься с твоей биографией выходить на Майдан? А я не боюсь, у меня конкретные предложения. Надеюсь, что народ созрел не доверять клятвам в порядочности, а требовать конкретных действий, которые доведут это порядочность.

Я очень жду 27 февраля в парламенте. Чтобы будущий премьер-министр вышел и предложил что-то конкретное. Что будет с олигархами, с их собственностью, и с их миллиардами, которые вывели за границу в последние годы. Если ответов на эти вопросы не будет, то мы получим ту же систему подкупов и взяток, имевших до этого.

– Приватизация – это всегда «золотое дно». Вообще возможно преодолеть коррупцию в этой сфере?

– Могу высказать свое субъективное мнение, потому что я на государственной службе с начала 1990-х годов. Хочу сказать как практик теоретикам. Коррупцию невозможно преодолеть порядочностью, заменой одних людей на других, и другими категориями. Это можно сделать только одним методом, который я проверял в практической деятельности. Это когда вводится абсолютно единая для всех математическая модель действий, совершенно не зависящая от любого субъективного вмешательства.

Могу привести два примера. В начале 1990-х годов я начинал свою карьеру госслужащего в бывшем Московском районе Киева. Тогда это был единственный демократический район в Киеве, который возглавлял представитель Руху. Я работал заместителем председателя райисполкома по вопросам экономики. Тогда же происходило бум регистрации малых предприятий. Буквально за месяц или два я провел через райисполком схему регистрации, которая минимизировала количество людей, и дала четкие сроки рассмотрения документов. По этой схеме вообще не было смысла нести кому-либо взятки, потому что она была конвейером. В течение года все предприятия Киева начали регистрироваться в Московскому районе. Это могут вспомнить все крупные предприниматели Киева.

Меня каждую неделю вызывали на ковер в городской исполком, потому что я лишил денег за регистрацию все районы Киева. На это я отвечал: «Введите такую ​​же норму у себя в районе». На меня смотрели как на дурака, и через год я был вынужден уйти с этой должности, меня выжили. Но так счастливо сложилась судьба, что меня Иван Салий сделал начальником управления приватизации города Киева. Я стал первым начальником по приватизации на местном уровне. Это был 1992 год.

Второй яркий пример. Общеизвестная приватизация шести облэнерго во времена премьерства Виктора Ющенко. Я тогда возглавлял ФГИ. Вместе с международными организациями мы ввели такую ​​систему открытых тендеров, при которой мне как председателю Фонда госимущества не поступало ни одного звонка с предложением взятки. И не только мне. Было минимизировано вмешательство в процесс тендеров.

Я говорю это к тому, что в каждой сфере есть люди, которые знают, что нужно сделать, чтобы прекратить взяточничество или влияние чиновников на принятие решений. Именно таких людей надо сейчас ставить на руководящие должности. А в слово «порядочность», когда тебе предлагают взятку на миллионы, а до этого у тебя были заработки на уровне тысяч гривен, – я не верю. Я не верю, что люди смогут отказаться от такого предложения. Это иллюзия.

– Почему вы считаете, что сможете?

– В этой системе мне тоже будет сложно отказываться. Для этого надо иметь страх, который был при Кучме, когда я был председателем Фонда. Это был страх, что тебя могут посадить.

А последние годы власти атрофировала этот страх, потому что чиновникам было разрешено все.

– Председателю ФГИ Александру Рябченко грозит преследование? Или он был заложником ситуации?

– Все были заложниками. Когда я слышу сочувствие к «беркуту» или чиновникам, что «они должны были это делать», то говорю, что у каждого есть выбор. Даже у срочного служащего внутренних войск есть возможность дезертировать, спрятаться, чтобы не выполнять преступный приказ.

Я тоже много раз стоял перед выбором. Или ты становишься преступником, или становишься ответственным. Я думаю, что если бы случилось массовое дезертирство с ВВ (я не говорю о переходе на сторону митингующих), этих людей бы не нашли. А сейчас они были бы не только героями, но порядочными людьми. И не надо было бы становиться на колени.

Так же у меня в 2003 году был выбор. Тогда все знали, какой будет приватизация при премьере Януковиче. Поэтому я пошел, а Чечетов остался. Хотя у него тоже был выбор.

Относительно того, отказался бы я от взяток, скажу откровенно. Если мне предложили должность председателя Фонда, я бы вышел с программой и сказал: если эти предложенные схемы не будут реализованы, то я за два-три месяца уволюсь. Я не могу при такой системе работать.

Если система сохранится, я не скажу, что буду честным. Я реально понимаю, что со временем тебя эта система сломает, и ты будешь такой как все.

С 2006 по 2012 год я был депутатом Рады. Все время оставался в команде Ющенко и Тимошенко. Думаете, мне не было предложений перейти на сторону новой власти? Но я удержался, в отличие от нынешних депутатов, которые уже много раз переходили с одной стороны на другую.

Сергей ЛЯМЕЦ, Экономическая правда