Авторитетный американский дипломат почти прямым текстом обвинил украинских президента и премьера в коррупции: «В Украине очень серьезные проблемы с коррупцией, потому что, откровенно говоря, верхушка вашей элиты очень коррумпирована. Именно высокая верхушка ... Путь к лучшему будущему будет нелегким и тернистым, и вам еще нужно очистить верхушку от тех лидеров, которые неправильно понимают ситуацию». Эти слова принадлежат Джону Хербсту, экс–послу США в Украине и нынешнему председателю Евразийского центра Атлантического совета США.

Атлантический совет – очень влиятельная организация, которая имеет большое влияние на формирование политики администрации США в Украине. Хербст выступал на специальной конференции «Украина: освобождение от постсоветского наследия?», На которой докладчики пытались дать свою оценку тому что происходит сегодня в нашей стране.

Выступление Хербста было переведено на украинский язык и распространено в Украине по многим каналам. Вне всяких сомнений, те, кто делал это, стремились, чтобы мысли Хербста были услышаны на самом высоком уровне. Пожалуй, больше всего интригует в выступлении американского дипломата вот этот абзац: «Я не буду сейчас назвать их имена, но в списке коррупционеров есть даже те лица, которые очень хорошо умеют говорить «языком реформ» со странами Запада, точно говорить, преуспевая при старой системе. Им прекрасно удается переходить с одной партии в другую, время осуществлять маневры между несколькими партиями – и так или иначе оставаться нетронутой лицом и процветать. Они научились процветать, играя по старым, но очень удобным для себя правилам. И если вам удобно работать в должности министра, представьте себе, какие будут «удобства» на более высоком уровне. Эти люди и является проблемой, и одновременно – они руководством вашей страны».

Казалось бы, эти слова можно применить ко многим нынешним политикам в Украине, но на самом деле это не так. Людей, которые были министрами и перешли «на еще более высокий уровень», только двое – Арсений Яценюк и Петр Порошенко. Оба были министрами дважды и возглавляли те же министерства – экономики и иностранных дел.

Оба, учитывая свои полномочия, активно контактировали с Западом и «хорошо говорили на языке реформ». Итак, сомнений нет – Гербст, говоря о коррупции на высшем уровне, прямо указывал на Яценюка и Порошенко.

Прямолинейность сказанного была настолько очевидной, что, похоже, вызвала большое возмущение и в Администрации Президента, и в среде премьер–министра. Как можно понять, именно это побудило действующего посла США в Украине сделать краткое заявление в Твиттере, что, несмотря на все, «США решительно поддерживают Яценюка, Порошенко на пути реформ».

Лишь единицы могли понять двусмысленность сказанного, особенно в контексте одного из выводов, сделанного накануне Гербстом. Он дает понять, что Штаты осознают, с кем имеют дело, но капитулировать перед коррумпированными лидерами Украины не намерены. И подготовили, так сказать, предложения для Яценюка и Порошенко: «С такой верхушкой, как здесь, не стоит ожидать быстрого прогресса ... Путь к лучшему будущему будет нелегким и тернистым, и вам еще нужно очистить верхушку от тех лидеров, которые неправильно понимают ситуацию. Или даже лучший вариант: убедить их, что это в их интересах – делать все так, как следует».

Итак, сначала Яценюка и Порошенко еще немного пытаться убеждать «делать все так, как следует». А если они не поймут – тогда «нужно будет очистить верхушку от таких лидеров». И каков ресурс терпения западных лидеров?

Об этом – в беседе газеты «Экспресс» с экспертом Центра политических студий и аналитики Глебом Каневским, политологом Юрием Палийчуком и народным депутатом, председателем подкомитета парламента по вопросам взаимодействия с гражданским обществом Игорем Луценко.

– Согласны ли вы с тем, что заявление американского дипломата адресована именно Яценюку и Порошенко?

Г. Каневский: – Несомненно. Обратите внимание на указание Хербста о том, что он говорит не об одном лице, а о множестве, и притом указывает, что это люди «на более высоком уровне» чем министр. А кто у нас выше министра? Президент, премьер–министр и председатель Верховной Рады (ныне – человек Порошенко). И только двое из трех были министрами.

И. Луценко: – К сожалению, фактов, которые могли бы опровергнуть этот вывод американца, нет. Относительно масштабов коррупции Хербст прав. Буквально три недели назад Валентин Наливайченко на заседании комитета Верховной Рады по вопросам предотвращения и противодействия коррупции прямо заявил: схемы Януковича продолжают работать. Таким образом коррупция в Украине процветает, как и при старом режиме, только хозяйство на коррупционных потоках не Виктор Янукович с Николаем Азаровым, а новые люди.

– Можно ли считать слова и выводы Джона Хербста авторитетными? Что известно об этом человеке?

И. Луценко: – Джон Хербст – бывший посол США в Украине. В свое время он был едва ли не единственным в Вашингтоне, спрогнозировавшем недолговечность альянса Тимошенко и Ющенко. Этот прогноз, как мы убедились, оправдался. Еще тогда он спрашивал: «Посмотрите на команду Ющенко. Насколько она отличается от команд Кучмы или Януковича?». Критиковал украинскую верхушку, которая вместо того, чтобы делать правильные поступки, решила обогатиться. К его мыслям всегда прислушивались в Вашингтоне, потому что он имеет блестящие аналитические возможности и великолепную интуицию.

Ю. Палийчук: – Для Вашингтона такой человек, как Хербст, идеальный, чтобы озвучивать в Украине нужные тезиса. То есть все, что сейчас говорит бывший посол, фактически отражает общую позицию американских властей в отношении Украины, которую она передает неофициальным каналам.

– Почему информацию о том, что нынешняя украинская верхушка утопает в коррупции, господин Хербст обнародовал именно сейчас?

Ю. Палийчук: – О масштабах коррупции в Украине сейчас говорит не только он. В последние недели эту тему активно поднимают в ведущих западных СМИ.

Но наивно думать, что западные дипломаты, имеют колоссальные возможности финансовой разведки, до сих пор не имели представления об уровне коррупции в нашей стране. Они знают о ней больше любого в Украине. Эту тему начали нарушать именно сейчас не случайно. По моему мнению, все те сообщения – это элемент давления на Порошенко и Яценюка, чтобы они не затягивали с принятием принципиальных решений, которых требует от них Запад, в частности с проведением конституционной реформы.

Ну и, конечно, они понимают, что коррумпированная страна рано или поздно станет добычей Путина, если не сможет трансформироваться. Выгнать или заставить?

– То есть, господин Хербст фактически озвучил ультиматум Порошенко и Яценюку?

Ю. Палийчук: – Я уверен, что и по деятельности Яценюка, и по деятельности Порошенко Запад в любой момент может начать расследование. О такой возможности ярко свидетельствует дело Дмитрия Фирташа. Сейчас в центре внимания западных правоохранителей оказались давние теневые связи этого олигарха с индийскими чиновниками. И я уверен, что откопать компромат на Яценюка или Порошенко, как и на их ближайшее окружение, где–то на Виргинских или Каймановых островах, – также не проблема.

Но я бы не сказал, что Хербст говорит на языке ультиматума. Это скорее серьезный сигнал украинскому президенту и премьеру, что может их ожидать, если не будут действовать «так, как следует».

– Как американцы могут пробовать убедить Порошенко и Яценюка прекратить опекать коррупцию?

Г. Каневский: – По мнению экс–посла США, украинское общество способно направить нашу не слишком ориентированную на реформы верхушку в правильном направлении. У нас растет поколение молодых лидеров, которые, как отмечает Хербст, правильно понимают ситуацию и готовы активно развивать страну. В США убеждены: общественность Украины должна давить на власть и заставлять его действовать в антикоррупционном русле. Я полностью разделяю это мнение.

И. Луценко: – Самая большая проблема заключается в том, что в нашей стране – война. И как следствие – табу на какие–то внутренние движения, на деятельность конструктивной оппозиции. То, что называется «Оппозиционный блок», реальной силой назвать трудно – это враждебный Украине политический конструкт, составленный из бывших мегакорупционеров и агентов Кремля.

Отсутствие реальной оппозиции создает серьезную проблему людям, которые живут вне оккупированных территорий. Это приводит к тому, что у нас в стране де–факто нет демократии. Если устранить эту проблему, страна стала бы меняться очень быстро. Если бы была реальная политическая конкуренция и чиновники чувствовали, что им в любой момент грозит отставка, то должны были бы нормально работать. Но война не позволяет нам устраивать третий Майдан. Мы не можем себе позволить внеочередные выборы в парламент. Поэтому быстрого варианта решения проблемы с коррупционерами на должностях, к сожалению, я не вижу. Результат – гарантирован.

– Почему американцы убеждены, что общественное давление на власть сработает, и что Украина постепенно выйдет из политического и экономического кризиса?

Ю. Палийчук: – Говорить о том, что в Украине уже есть новая молодая элита, рано. Но, насколько я понял из слов господина Хербста, Соединенные Штаты готовы в дальнейшем финансировать гражданское общество в нашей стране, чтобы эта элита развилась и окрепла.

И. Луценко: – К сожалению, в Верховной Раде группа депутатов, ориентированных на изменения, очень незначительна. Молодых реформаторов просто не допускают к решению ключевых вопросов. В общем, то, что происходит с властью в Украине теперь, – естественный для постреволюционного общества процесс: те, кто сразу приходит на должности после таких изменений, обычно в своем большинстве не являются лучшими кандидатами на роль реформаторов. Нужны как минимум две – три волны обновление чиновников, чтобы что–то реально начало меняться. И здесь американцы имеют четкую и прагматичную позицию: или Яценюк и Порошенко «начнут действовать так, как следует», или их просто сметут.

Александра ТАМКОВА